Reprise du message précédent :

 
 
Que penses tu du caractère inimitable du coran ?

 
le Coran est forcément un livre unique pour tout musulman
En fait je ne comprends pas le lien entre ta question et le quote mon précédent message

 
Chaque livre est inimitable.  Des "Guerre et Paix", il n'y en a qu'un seul.
 
"Imiter" un livre, ça ne veut strictement rien dire.
 
Dans le Coran, il y a plusieurs versets qui mettent au défi de faire un seul verset similaire.  Mais comment juger la similarité d'un verset avec un autre ?

Mais par rapport à quoi jugerai-je l'inimitabilité du saint Coran? (en admettant que je finisse un jour d'apprendre l'alphabet arabe, pour embrayer sur la langue, puis que j'atteigne un niveau littéraire )
 
Déjà, je ne pourrais pas le comparer à un ouvrage français, ou alors il me faudrait utiliser une traduction: on voit bien ce que ça aurait de biaisé. Je suis certain que La Fontaine sonnerait moins bien en arabe, par exemple.
 
A quel ouvrage en arabe doit-on le comparer, et qu'est-ce que c'est, être inimitable?
 
Si il ne s'agit que de ne pouvoir faire un texte semblable dans une autre langue, La Fontaine aussi est inimitable.

Sa démarche est courageuse et prouve qu'il croit en ce qu'il dit.
Il cherche des avis de gens ayant lu le Coran en VO ( ) et qui confirmeraient ou infirmeraient ce qu'il soutient depuis trois pages :
 

 
Ca fait un moment qu'on attend des témoignages de gens qui ont lu autre chose que des traductions.

 
Le principe d'abroger les paroles antérieures est quelque chose que j'ai du mal à saisir: qu'est-ce que l'islam reproche aux paroles rapportées de Jésus (qui est considéré comme prophète) par rapport à ce que le Coran amène?
 
Je ne parle pas de leur possible falsification mais de savoir en quoi elles seraient moins bonnes que ce que dit le Coran (et que celui-ci devrait donc les remplacer).

 
 
As tu lu le coran en arabe ?

et compris integralement ?
 
Parce que dans ce cas, tu viens de virer de la liste 99% des musulmans

J'attends les réponses.

 
 
merci    J'avais posé la question de la différence entre l'arabe du Coran et celui parlé couramment aujourd'hui, mais on ne m'avait pas encore répondu.
 
Donc, si je comprend bien, c'est justement pour rester fidèle à l'arabe "originel" que cette langue à très peu évoluée.

Je suis plutot en desaccord. Pour une raison tres simple: peu d'habitants du monde arabe comprennent correctement l'arabe classique et l'arabe classique a pas mal evolue, ne serait ce que pour integrer un vocabulaire tres eloigne du vocabulaire coranique

 
 
Si ce n'est pas en contradiction avec le Coran, alors l'islam peut citer la Bible et les Evangiles. Mais ça n'aura jamais le caractère indiscutable du Coran puisque possiblement "falsifié".
 
 
 
a+

Je comprends mais qu'est ce que ça recouvre dans les faits rapportés par la Bible?
A part le refus de la crucifixion de Jésus dont on a déjà parlé, je ne vois pas bien (des grosses parties de St Jean j'imagine).  
Quelles sont les paroles de Jésus (*) qui sont rendues caduques par celles du Coran?
 
(* telles que rapportées par la Bible)
 
L'idée même de changer la Parole de Dieu est difficile à saisir, en fait.

Toute la notion de droit du Talion est exactement contraire a l'esprit du NT.
Et les differences ne s'arretent pas la.
Par bien des aspects, le Coran oscille entre NT et AT, et au final est plus proche de l'AT que du NT.

et pourtant il a bien été falsifié.

voici de quoi reflechir.

http://facealislam.free.fr/reponse_mohammed3.html
 

 
Qausiment toutes puisqu'il ne s'exprime que pour montrer qu'il est le Logos, la Thora, la Loi, c'est à dire Dieu lui même. ("Je suis le Chemin, la vérité et la Vie")

 
C'est une interprétation chrétienne du texte (logique au demeurant), l'Islam pourrait peut être conserver le texte et le lire avec sa propre façon.  
Je m'interroge juste sur ce qu'il en est dans les faits puisque Jésus est considéré comme prophète et Messie, est-ce donc purement honorifique? Un prophète sans message est un peu inutile...
 
Dans le Coran, Dieu fait pourtant dire de Jésus qu'il est "Son Verbe déposé dans le sein de Marie" (An-Nisaa - 4.171; le même passage condamne un peu plus loin la Trinité   ) mais je doute que Son Verbe doive ici s'entendre au sens de Logos (encore que).

 
D'autant plus logique que les Evangiles ont été ecrits par des chretiens ; ils ne sont pas seulement des temoignages, ils sont des constructions theologiques qui ont un but : expliquer la divinité du Christ. Une autre interpretation serait hasardeuse, même si la richesse immense du texte les rend possible.
Le Coran puise en effet aux sources du judaisme et du christianisme, mais rejette ce qui est le fondement même du christianisme : L'Incarnation et la Redemption. Pour cela, il doit obliterer 90 % des Evangiles (et pas seulement la mort et la resurrection du Christ)
 
Edit : majuscule à Coran!

+ l'apport du zoroastrisme  
L'obligation des 5 prières journalières par exemple...

 
Ce qui rend le coran inimitable, est assez compliqué ( ou alors trop simple )... Moi par exemple, qui parle et lis l'arabe, me suis jamais rendu compte de cela, jusqu'à il y a pas très longtemps ( quelques années ), c'est à dire après l'avoir entièrement lu. Et tout ce que je peux dire c'est que j'ai été troublé par quelque chose que j'ai mis du temps à admettre... Et cela n'avait rien à voir avec sa beauté littéraire ou son éloquence (sans commune mesure, tout de même, avec ce que j'avais lu et même entendu, auparavant ), c'était juste que plus j'y pensais et plus j'avais la certitude que l'auteur ne pouvait être humain... ( classique en somme hein ?   Mais c'est exactement ce que j'ai ressenti ! )
 
En fait le caractère inimitable du coran, se ressent plus qu'il ne s'explique. ( ça reste mon humble avis )
 
Captain obvious me direz-vous ? je n'en disconviendrai pas, sauf que souvent dans la vie on passe à coté de choses immensément importantes, parce que leur évidence fait justement que l'on daigne pas ( ou très peu ) s'y attarder... Rien de plus évident, ma foi  Mais bon, cela ne fait pas de mal de cogiter là dessus de temps à autre.

 
Permets moi de te contredire, mais juste pour donner une idée, lire aujourdh'hui le coran en arabe équivaudrait ( c'est peut être expéditif, mais très explicite ) à lire du rabelais ou du ronsard, mais avec la nouvelle orthographie.

ben au risque de te decevoir,c'est bien un ou plusieurs humains qui l'a/l'on ecrit  

Les innocents, ok. Mais les mécréants?

 
Du tout... J'en suis parfaitement conscient.
 
Euh... je veux dire par là, qu'il a été dicté.

 
 
En voilà un autre.  

 
 
Que veux tu dire ?

Je veux dire, les innocents on ne les massacre pas, d'après le coran.
Mais c'est quoi être innocent aux yeux de l'islam? Pour les autres, que peut-on leur faire?

 
Tout le monde est innocent (croyant ou pas ).
Pour les autres rien,Dieu seul les jugera à moins qu'ils ne t'attaquent directement.

 
   
 
Tu as déja édité, mais essaye encore    
 
 

Tant que ça reste la pensée dominante.  

 
 
Ça l'est.

 
Oups my mistake... Je l'ai pas capté, celle là.

 
La loi du talion n'était applicable que tant qu'il n'y avait pas d'institution juridique au sens ou on l'entend, car le coran justement, tient compte de cette période de transition, après laquelle nul n'était censé se faire justice à soi même ( à ne pas confondre cependant, avec le fameux adage: nul n'est censé ignorer la loi ).

 
Gilgamesh, ne le prends pas mal ( c'est pas pour te flégon les chevilles, mais tu es l'une des rares personnes que j'estime à même d'échanger dignement sur le forum ), mais n'as-tu jamais songé à faire "flirter" les ( très ) appréciables connaissances que tu possèdes avec ce que l'on appelle communément ( humainement ) le coeur ?
 
Comment peux-tu faire de l'analyse de la vie du dernier des prophètes, un résumé aussi froid, aussi "métallique" ?... on jurerait que c'est l'IA personnelle de Tony Stark qui a écrit ton post !
 
Loin de moi l'idée de te montrer le droit chemin, mais je pense sincèrement ( et je parle aussi pour moi ) qu'il est grand temps de remettre un peu d'humanité dans notre conception des choses.

 
Non et je l'ai déjà dit auparavant, je ne lis que les traductions en français
 
 
Cela dit j'ai essayé d'apprendre la langue arabe classique mais c'est difficile pour moi car
- au point de vue oral les sonorités de certaines lettres arabes sont difficiles a appréhender pour un francophone
- au point de vue écrit, j'arrive a peine a lire des mots super simples et encore s'il y a les points diacritiques... sinon c'est même pas la peine
- mon épouse qui est marocaine parle le dialecte marocain qui a pas mal de différences avec l'arabe classique et même elle m'a dit qu'elle perd un peu sa pratique de l'arabe classique
 
tout cela m'a fait renoncer pour le moment...
 
 
 
 

Ne le prend pas mal mais quand on est pas musulman, la vie de Mohammed et de son peuple, c'est juste de l'Histoire.

J'aime bien les résumés froids  . Cela permet de distinguer ce qui est de l'ordre de l'histoire (ce qu'on pourrait mettre dans un livre d'histoire qui passerait en courant sur les faits) et ce qu'a apporté la légende et qui fait que ça a été sans fin commenté, disséqué, montré en exemple, etc.

Dans Jean Botero, Naissance de Dieu (que je conseille   ) il fait l'étude de ce qu'il appelle le "premier poème biblique", le Chant de Debora, dans Juge V.

Juges 5

1   En ce jour-là, Débora chanta ce cantique, avec Barak, fils d'Abinoam:
 2   Des chefs se sont mis à la tête du peuple en Israël, Et le peuple s'est montré prêt à combattre: Bénissez-en l'Éternel!
 3   Rois, écoutez! Princes, prêtez l'oreille! Je chanterai, oui, je chanterai à l'Éternel, Je chanterai à l'Éternel, le Dieu d'Israël.
 4   O Éternel! quand tu sortis de Séir, Quand tu t'avanças des champs d'Édom, La terre trembla, et les cieux se fondirent Et les nuées se fondirent en eaux;
 5   Les montagnes s'ébranlèrent devant l'Éternel, Ce Sinaï devant l'Éternel, le Dieu d'Israël.
 6   Au temps de Schamgar, fils d'Anath, Au temps de Jaël, les routes étaient abandonnées, Et ceux qui voyageaient prenaient des chemins détournés.
 7   Les chefs étaient sans force en Israël, sans force, Quand je me suis levée, moi, Débora, Quand je me suis levée comme une mère en Israël.
 8   Il avait choisi de nouveaux dieux: Alors la guerre était aux portes; On ne voyait ni bouclier ni lance Chez quarante milliers en Israël.
 9   Mon coeur est aux chefs d'Israël, A ceux du peuple qui se sont montrés prêts à combattre. Bénissez l'Éternel!
 10 Vous qui montez de blanches ânesses, Vous qui avez pour sièges des tapis, Et vous qui marchez sur la route, chantez!
 11 Que de leur voix les archers, du milieu des abreuvoirs, Célèbrent les bienfaits de l'Éternel, Les bienfaits de son conducteur en Israël! Alors le peuple de l'Éternel descendit aux portes.
 12 Réveille-toi, réveille-toi, Débora! Réveille-toi, réveille-toi, dis un cantique! Lève-toi, Barak, et emmène tes captifs, fils d'Abinoam!
 13 Alors un reste du peuple triompha des puissants, L'Éternel me donna la victoire sur les héros.
 14 D'Éphraïm arrivèrent les habitants d'Amalek. A ta suite marcha Benjamin parmi ta troupe. De Makir vinrent des chefs, Et de Zabulon des commandants.
 15 Les princes d'Issacar furent avec Débora, Et Issacar suivit Barak, Il fut envoyé sur ses pas dans la vallée. Près des ruisseaux de Ruben, Grandes furent les résolutions du coeur!
 16 Pourquoi es-tu resté au milieu des étables A écouter le bêlement des troupeaux? Aux ruisseaux de Ruben, Grandes furent les délibérations du coeur!
 17 Galaad au delà du Jourdain n'a pas quitté sa demeure. Pourquoi Dan s'est-il tenu sur les navires? Aser s'est assis sur le rivage de la mer, Et s'est reposé dans ses ports.
 18 Zabulon est un peuple qui affronta la mort, Et Nephthali de même, Sur les hauteurs des champs.
 19 Les rois vinrent, ils combattirent, Alors combattirent les rois de Canaan, A Thaanac, aux eaux de Meguiddo; Ils ne remportèrent nul butin, nul argent.
 20 Des cieux on combattit, De leurs sentiers les étoiles combattirent contre Sisera.
 21 Le torrent de Kison les a entraînés, Le torrent des anciens temps, le torrent de Kison. Mon âme, foule aux pieds les héros!
 22 Alors les talons des chevaux retentirent, A la fuite, à la fuite précipitée de leurs guerriers.
 23 Maudissez Méroz, dit l'ange de l'Éternel, Maudissez, maudissez ses habitants, Car ils ne vinrent pas au secours de l'Éternel, Au secours de l'Éternel, parmi les hommes vaillants.
 24 Bénie soit entre les femmes Jaël, Femme de Héber, le Kénien! Bénie soit-elle entre les femmes qui habitent sous les tentes!
 25 Il demanda de l'eau, elle a donné du lait, Dans la coupe d'honneur elle a présenté de la crème.
 26 D'une main elle a saisi le pieu, Et de sa droite le marteau des travailleurs; Elle a frappé Sisera, lui a fendu la tête, Fracassé et transpercé la tempe.
 27 Aux pieds de Jaël il s'est affaissé, il est tombé, il s'est couché; A ses pieds il s'est affaissé, il est tombé; Là où il s'est affaissé, là il est tombé sans vie.
 28 Par la fenêtre, à travers le treillis, La mère de Sisera regarde, et s'écrie: Pourquoi son char tarde-t-il à venir? Pourquoi ses chars vont-ils si lentement?
 29 Les plus sages d'entre ses femmes lui répondent, Et elle se répond à elle-même:
 30 Ne trouvent-ils pas du butin? ne le partagent-ils pas? Une jeune fille, deux jeunes filles par homme, Du butin en vêtements de couleur pour Sisera, Du butin en vêtements de couleur, brodés, Un vêtement de couleur, deux vêtements brodés, Pour le cou du vainqueur.
 31 Périssent ainsi tous tes ennemis, ô Éternel! Ceux qui l'aiment sont comme le soleil, Quand il paraît dans sa force. Le pays fut en repos pendant quarante ans.

Il parait qu'en hébreux c'est très beau. En français y'a du souffle également.

Mais j'aime bien la conclusion de Bottéro :

Et pourtant ce n'était qu'une poignée d'hommes, microscopiques, égarés en un recoin de vieux millénaire, qui se battaient sous la pluie pour un lopin de terre, sans que leur dérisoire remue-ménage ait en réalité rien apporté à l'homme et à son progrès, et qui seraient restés, eux et leur agitations, enfouis et oubliés, comme infiniment d'autres, sous la poussière du temps, si ce chant immortel ne les ramenait pas à notre souvenir. Muor Giove, e l'inno del Poeta resta ! (Jupiter est mort, mais le chant du poète subsiste).

Il faut garder le coeur chaud, mais en n'oubliant pas l'aspect poussiéreux et dérisoire de toutes ces destinées, et justement à cause de cela.

a+

 
Je le conçois et le comprends parfaitement, sauf que ses posts ( de qualité ), auraient gagné à faire moins "wikipedia"... c'est tout.

 
Il est impossible d'aimer tout et tout le monde avec passion.

 
Oula... M'est avis que tu t'emballes un ch'tit peu, mon juju.

pourtant Jesus nous a montré la voie ...