Reprise du message précédent :
 
 
 
Mon argument comme je l'ai dit précédemment est disponible dans toutes les librairies,n'importe qui comprenant l'arabe peut l'acheter et le consulter.
 
 
 

Comme le disait quelq'un ici , tu deviens pathétique.
 
En fait je pense que tu essayes de te persuader toi meme que tous les musulmans sont comme toi car TOI, depuis ta plus tendre enfance, on te dit que le coran c'est parfait.
 
Donc dis nous une fois pour toute (ou alors arretes de parler de ca), pourquoi le Coran est parfait et inégalé ? (avec des vrais morceaux d'arguments dedans hein..)

 
 
quelle provocation ?
 
Et si je peux t'apprendre une chose, c'est que chez les gens modernes, c'est à celui qui fait une affirmation d'en apporter la preuve, pas aux autres de trouver une preuve du contraire. Toi, tu arrives avec tes sabots, tu dis "tout les musulmans et tout ceux qui ont lu le Coran, donc plusieurs milliards de personnes, pensent que le Coran a une beauté inégalable, que c'est le meilleur livre jamais écrit". Et ensuite quant on te demande tes arguments, tu réponds aux autres qu'ils n'ont qu'à démontrer le contraire.
 
Perdu, ça marche pas comme ça

 
tu poses une question, on te repond. tu veux argumenter quoi de plus? on doit te prouver qu'on a plus aimer un auteur qu'un autre?  
 

Non. Au contraire. J'approuve l'attitude moderniste et ouverte de l'immense majorite des musulmans vis a vis de leur religion.
Simplement, je considere que le domaine de l'interpretation personnelle devrait etre reouvert officiellement par le monde musulman, et que le status du Coran comme livre "parfait" devrait etre revu.
En gros, on devrait sortir de cette impasse actuelle avec un dogme inchange et moyen-ageux, en contradiction totale avec une pratique moderne largement repandue.
 
Pourquoi y a t'il toujours une gene dans la condamnation des extremistes par le monde musulman ? Tout simplement selon moi parce que bcp de musulmans considerent que les extremistes ne font d'une certaine maniere qu'appliquer mieux qu'eux, dans leur vie quotidienne, les preceptes du Coran.
Meme si leurs methodes sont decriees et largement condamnees, neanmoins, le croyant moderne a toujours cette pointe de culpabilite qui l'empeche de franchement condamner definitivement celui qui en un sens, applique mieux que lui, au quotidien, les textes du Coran.
Et le condamner trop franchement serait donc condamner le Livre.
Ce qui suscite une grande gene parmi la communaute.

Ha non ha non ha non. Moi je n'ai pas pu lire l'intégralité du Coran, ca me donnait mal à la tête, une page à l'heure. alors tu vois, on peut ne pas aimer

Quand bien même je le lirais et l'adorerais comme étant le plus beau livre que j'ai jamais lu, ce serait totalement subjectif, bref, pas un argument comme on l'entend en logique.
Et le coup de l'absence de contre-exemple, ça n'est pas une preuve. Comme on dit, l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence

Voila un message dont je me sens particulierement proche

je parie que c'est un troll,et chapeau;il tiens depuis quelques pages quand même  

Mais c'est pas un argument ça.
Même si je comprenais l'arabe, il faudrait pour être sur que tu dise vrai que je me tape tout les livres sortit jusqu'à présent dans toutes les langues du monde.  
Tu as lu "Crime et Châtiment" en langue russe ? Non ? Parce qu'il met la pâtée à ton Coran sans se fatiguer et de la main gauche. Tu veux une preuve ? Bah va le vérifier, c'est dans toute les bonnes librairies de Kaliningrad (c'est ce qu'il y a de moins loin)

donc en fait il existe le bon musulman, et le mauvais musulman.  

enfin moi perso qu'il soit bon ou mauvais je m'en balance un peu, un type qui pretends que les singes sont des Hommes transformés par Dieu en guise de punition, ça me fait juste marrer. et qu'il soit moderne ou non, c'est juste risible et d'un autre age.

Tu trouve le style lourd comme peuvent l'etre les gestes moyenageuses, les poemes scandinaves, ou les textes du style de l'Odyssee.
Tout simplement parce que ces textes ne sont pas rediges pour etre lus, mais pour etre declames.
C'est pour ca que le style est aussi lourd: repetition, redondances, phrase etrange a la lecture: toutes ces caracteristiques sont en fait la pour servir de point de repere et de memorisation au declamant.

ouais, enfin, perso, en 5 ans au Maroc, j'ai surtout rencontre des musulmans qui reconnaissaient en toute honnetete ne pas avoir un niveau suffisant en arabe classique pour tout comprendre du coran...
Certains allaient meme chercher dans les traductions
Et je ne te parle meme pas des tres nombreux analphabetes

 
 
Non non là tu te trompes,je condamne fermement ces extrémistes et les personnes qui tuent en vain au nom de l'islam et je ne suis pas le seul.
Il n'est écrit nulle part dans le coran que tu dois massacrer des innocents au nom de l'islam.

 
C'est sur que ca doit etre un peu plus lourd qu'un roman , comme le but de cet ouvrage c'est pas d'etre lu comme une histoire.

 
 
donc tu admets que la lapidation est un meurtre et condamne aussi cette pratique fermement?

 
J'ai apporté ma preuve,quelle est la tienne pour contester mes dires ?
D'ailleurs tu utilises souvent cette technique quand t'es dos au mur,désensibiliser les paroles de l'interlocuteur quand tu ne peux les réfuter.  

 
+ 1000    
 
mais pour faire rentrer ça dans le crâne de certains....  
 
il n'est déjà + question des miracles scientifiques mais que le coran serait inégalé et inégalable.... de mieux en mieux quoi.
 

mmm
 
c'est loin d'etre aussi clair desole.
 
Je vais prendre un exemple:
Le Coran prone la loi du Talion. En gros, si ton ennemi a tue ton fils, tu peux tuer le sien (mais pas 2 de ses fils, car il y a proportionnalite de la reponse).
 
Pourtant, le fils que tu vas tue, il est innocent. Neanmoins, le Coran juge qu'il peux payer pour la faute commise par son pere, puisqu'il est "tuable" legalement.
 
C'est un exemple parmi pleins d'autres sur les mecreants, sur lesquels je ne vais pas m'apesantir, car tu me parlerais alors du contexte de guerre civile de l'epoque.

 
 
mais quelle preuve ?
 
Où est l'étude statistique démontrant que 100% des musulmans interrogés sur un panel représentatif (avec donc des représentant de toutes les tendances de l'Islam) pensent que la beauté du Coran est inégalable, qu'aucun livre ne fait mieux ?  
 

 
 
Oui en effet,il faut parfois s'employer pour saisir le sens d'une phrase c'est vrai mais ça ne lui enlève en rien sa beauté et sa musicalité.
Mais as tu rencontré quelqu'un qui nie le caractère inimitable du Coran ?  (quelqu'un qui l'a entièrement lu bien sur )

Et c'est toi qui nous dit qu'il est parfait ?

 
 
Moi je te demande juste une seule personne sur les milliards qui l'ont lu contestant le caractère inimitable du coran.
Ça me semble plus raisonnable non ?  
 

  ²²²

Je vous renvois à mes posts de 2006 sur ce topic pour en connaitre plus sur ma position, mais une chose m'a fait tilter la semaine dernière, un musulman, non extrémiste,  discutait avec une collègue du ramadan et des prières, et lui dit pour un musulman le monde est une mosquée alors nous n'avons pas l'obligation de nous y rendre pour prier. (Je passe le vendredi)
 
Avec cette affirmation, il n'est pas étonnant que bcp pensent que c'est la société et le monde qui doive s'adapter à leurs croyances et non le contraire.

M. Abdelkader de Perpignan, tu ne sais pas lire ou quoi ?

 
 
ta question est debile. tu t'en rends compte au moin?  
 
ton raisonnement est previsible. quand bien meme cette preuve aurait un quelconque interet (elle n'en a aucun) et te serait apportée. il te serait facile de surencherir:
 
"ouais mais c'est qu'une personne, tu te rend compte sur les milliards. cette personne est de mauvaise fois, les autres milliards eux on raison"
 
bref t'es endoctriné, dans l'ideologie, l'adoration, assumes le, on t'en demande pas plus. mais evite de t'exprimer au nom de l'islam, stp. et renseignes toi, informe toi. par pitié.
 

 
Sauf que c'est à toi que revient la charge de la preuve
 
Nouvelle édition, dans un débat civilisé, c'est celui qui affirme un fait qui doit en apporter la preuve, ce n'est pas aux autres de démontrer le contraire, et c'est d'autant plus vrai quant l'affirmation est fantaisiste.

 
Ce post résume tout à fait ton état d'esprit aucun besoin d'en rajouter.
D'ailleurs il a relevé un point intéressant,j'aimerai bien avoir l'avis des autres musulmans sur ce sujet,il n'est pas interdit de venir poster ici vous savez    

Dis-moi, Mario_, toi qui est modo (gloire à toi, toussa ), ne penses-tu pas, à la lecture des dernières pages, que GL est quand même un sacré "boulet de compèt" ((c) lorelei), qui a maintes fois enfreint les règles du forum et qui s'est montré extrêmement irrespectueux envers les autres forumeurs (même si certains l'ont attaqué en usant de formes condamnables également) ?
N'existe-t-il pas un amendement applicable à la situation, par hasard ?

Encore plus près, je suppose qu'il est possible de le commander en ligne.
C'est vrai que Crime et Châtiments, en langue russe, je pense que c'est un excellent concurrent au Coran. Je le pense même largement supérieur. Que ce soit dans l'écriture ou la morale, il est bien supérieur.
Mais bon, c'est pas ce n'est pas vraiment comparable, le russe est une langue dont la musicalité est au moins dix fois plus belle que celle de l'arabe du Coran.

Sinon, GL, est-ce intentionnellement que tu as omis de répondre aux deux questions ci-dessous ? Je trouve qu'elle constituent chacune une façon d'aborder la "modernisation" de l'Islam et la façon de voir la chose de chacun et au-delà de ceci d'estimer encore une fois les difficultés liées à la confrontation de l'Islam et de la morale occidentale...

edit : et je pense que tu as entièrement raison de faire appel à d'autrs avis de musulman concernant l'histoire des singes (que d'ailleurs je n'ai pas l'heur de connaître, si une bonne âme se sent de m'en faire un pitch). C'est quoi, ton avis, sur le sujet ?

J'avoue que mon intervention n'était pas dénuée d'un sous-entendu, à savoir que j'essaie de comprendre si GL912 trolle ouvertement (ce qui est sanctionnable) ou sil est de bonne foi. Et dans ce cas, il serait peut-être utile que je lui indique prochainement un autre topic parce que celui-ci reste un topic de discussion et qu'il a tendance à rester positionné sur ses opinions sans essayer de les communiquer/expliquer correctement.
Mais clairement, là, je lis son argumentation comme je le ferais avec ceux de Mikhail : "Prends Coran et lis" (pour imiter le style de Mikhail), ça n'a rien d'une argumentation objective

Honnêtement, j'ai bien peur qu'il soit de bonne foi.
 

 
nombre de musulmans d'aujourd'hui, se contentent, un peu à l'instar de beaucoup de chrétiens français, de croire en allah et en son prophète, de trier les dogmes et de voir dans le coran un livre sacré, bien évidemment, mais sans pour autant le considérer comme la perfection incarnée, ce qui le rend susceptible donc d'être critiqué.... ce sont des musulmans modérés.
 
tout compte fait, je ne reviendrai pas sur les miracles scientifiques... si tu ne vois pas d'incohérence scientifique dans le coran, c'est parfait, après tout, certains n'y voient pas non plus à ce que la terre soit âgée de 6000 ans et vu que je ne suis pas un scientifique et que plusieurs d'entre eux, sur ce topic, se sont déjà cassés les dents à essayer de faire entendre raison à des personnes ayant une foi à toute épreuve, il était vain que j'essaye.

 
. ses interventions sur le topic Dieu sont du meme niveau qu'ici. et pour ton info ma question, sur laquelle il a fait l'impasse (la lapidation) sache qu'il ne condamne pas cette pratique et ne prends pas position sur le fait la juger en tant que meurtre. par contre il ne l'approuve pas.
 
je suis pas d'accords avec la lapidation mais c'est pas un meurtre, en substance. Ce qui va a l'encontre de son propos sur lequel je rebondis, justement  
 
moi perso vu les incoherences de son discours, j'opte pour le Troll.

 
Euh... adama, l'arabe dans lequel a été écrit le coran est identique à celui qui est écrit et parlé aujourd'hui.
 
C'est juste le style qui est assez particulier, et qui rend donc certains versets assez complexes à interpréter.

 
Que penses tu du caractère inimitable du coran ?

 
 
t'es au courant que par exemple, dans le Coran, sont utilisés des termes qui ne sont pas de l'arabes "pur" ?  
 
l'arabe du Coran determine la synthaxe et les regles d'orthographe de l'arabe moderne, mais désolé l'arabe medievale a largement evolué jusqu'a aujourd'hui, d'ou la complexité à interpreter aujourd'hui un texte ecrit il y a 13 siecles.

 
 
Mais j'ai parfaitement compris le contexte de rédaction. Le prophète essaye de convaincre les siens que seul Allah doit être adoré. Puis il essaye de convaincre les juifs qu'il est un nouveau prophète. Puis il règle les impédimenta de la vie de l'oasis de Médine où il s'est réfugié avec une poignée de fidèles, à la mort de sa femme et de son oncle, qui le protégeaient. Bref, il fait face à l'adversité qu'il a lui même suscité. Le texte est donc tout entier en justification pro-domo, attaque et contre-attaque contre untel ou unetelle.
 
Si ce texte était vu au plan théologique comme un "témoignage de l'aide d'Allah obtenue par voie de révélation par le Prophète Muhammmad pour faire face à sa Mission, durant les années xyz" ça ne poserait aucun soucis. Les musulmans seraient spectateurs de l'arène et pourraient, en ce qui les concernent improviser leur propre législation, adaptée à leur existence propres. Malheureusement, le Coran est sensé être l'Ultime Révélation qui s'adresse impérativement à tous les peuples, de toutes les époques.  
 
Il acquiert de la sorte une compétence totalement exorbitante eut égard à son contenu. Réputé parfait, universel et illimité dans son champs d'application, il annule et remplace tout autre énoncé, antérieurs ou postérieurs sur tous les sujets qu'il aborde. Un désastre. En gros : c'est le principe de Peter appliqué à un livre.
 
a+

 
Oui c'est vrai que l'arabe est resté beaucoup plus stable que d'autres langues à travers le temps
La comparaison comme le français a travers le temps n'est donc pas pertinente
 
Par contre c'est vrai également que dans les pays du maghreb, les dialecte arabe parlés (qui ont des racines berbères) sont relativement différents de l'arabe dit classique/litteral (que tu retrouve dans les journaux par exemple).

   
 
Un peu de musique pour adoucir les moeurs
 
http://www.youtube.com/watch?v=BVgSIo7XhvU
http://www.youtube.com/watch?v=r5lQW-I1rik
http://www.youtube.com/watch?v=BfArYMN6ztc
 
 

 
 
Que penses tu du caractère inimitable du coran ?