Reprise du message précédent :

 
Effectivement, mais les prophètes ne sont pas concerné par notre épreuve...
Quand je dis libre arbitre, c'est dans le sens où ils font ce qu'ils veulent mais Allah les encadrent afin qu'ils ne tombent pas dans le haram, alors que nous non...
Si demain je veux aller à un concert bah j'irais, un jour le prophète saws (du temps de la jahiliyah) était tenté de se rendre à une festivité organisé par les Mecquois, Allah l'a endormi direct...

non, la foi tout simplement. pourquoi remettre en question ou meme simplement s'interroger si tu es croyant ?

 
« Il dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités". [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé, jusqu'au jour de l'instant connu" [de Dieu]. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous, à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus." - "[Allah] dit : voici une voie droite [qui mène] vers Moi. Sur Mes serviteurs tu n'auras aucune autorité, excepté sur celui qui te suivra parmi les dévoyés. Et l'Enfer sera sûrement leur lieu de rendez-vous à tous. »
(Sourate 15, verset 37-44)
 
Les prophètes répètent ce qui leur a été révélé...

Nope, comme je l'ai dit c'est déjà arrivé que le scribe de Mahomet se révèle peu fiable

https://fr.wikisource.org/wiki/Cora [...] de_Mahomet
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abd_A [...] d_ibn_Sarh
Notez que le gars avait apostasié mais que Mahomet l'a gracié car politiquement c'eut été une erreur.
Selon que vous serez puissant ou misérable, Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir

Bon OK mais je le ferais pas 10 fois hein

bêtises
 
allez un exemples que tu aurais pu trouver en t’intéressant un minimum au sujet  

 
et en dehors du religieux, le prophète demandait toujours les conseils de ses compagnons car conscient qu'il était à même de se tromper.

 
La parole de Dieu ne se suffit pas à elle même ? Plus tu creuses, plus ça devient le foutoir ...

tu as cru qu'il était avec oreillette en connexion 5G 24/24 avec Dieu    
les révélations ne se faisaient pas les unes à la suite des autres de façon régulière
il y avait même parfois de plus ou moins longues interruptions dans les révélations
le prophète et les compagnons agissaient constamment avec une confiance absolue en Dieu (révélation ou pas d'ailleurs)

Imagination =/= Dieu

 
Surtout que le coran est censé être incréé intemporel et invariant et représenter les injonctions de dieu aux hommes.
 
 

 
 
ah bon ? Toi aussi t'as eu Dieu en ligne pour te le dire ?

 
Et ceci c'est quoi ?  

 
Moi je m'en cogne vu que je suis athée, mais par contre ce n'est pas le cas de ceux qui le considèrent comme leur livre saint.

 
Dites pourquoi on ne considérait pas l'islam en France comme vous considérez l'athéisme en terre d'islam ?

Tout simplement car tu es en France et qu'il y a des lois qui protègent les citoyens français musulmans. Tu vois c'est simple.
 

Ha ba non c'est plus compliqué que ça
il y a des écoles qui pensent que le coran est incréé d'autres que non.
après c'est un détail dans le sens où la foi d'un musulman ne se résume pas au coran. L'islam c'est des actes dans la vie de tous les jours c'est plus important.
 
 
 

c'est pas l'impression que tu donnes, tu passes pas mal de temps sur ce topic  

 
No soucy, mais après il faut arrêter de s'appeler "tolérants"...

Parce qu'on est plus intelligent?

non mais ne lui répond pas  
le gars est en plein délire, rageance
il vient de se réveiller et de constater qu'il y a pleins de mosquées, de musulmans en France.
ça semble le gêner. Mais impuissant il doit bien respecter la loi et tolérer.
il pourra toujours aller se défouler le 23 avril.

 
Justement on a déjà fait des lois pour nous protéger de certains totalitarismes.
Vous nous avez déjà obligé de légiférer contre les signes religieux a l'école et l'interdiction de se cacher le visage.
 
 

ne nous voilons pas la face    
le foulard n'a jamais posé problème en France jusqu'au moment où quelques excités du bulbe ont adopté des tenues très très folklorique type kamis du Pakistan ou niqab d'Afghanistan. Les politiques ont un peu paniqué sur le coup et ont pondu une loi regroupant voile et niqab.
Autant je suis contre le niqab car c'est vraiment très dégradant pour la condition de la femme en plus du fait que d'un point de vue sécurité publique où tout citoyen doit pouvoir être identifiable, cela peut poser problème.
Par contre pour le foulard je suis moins persuadé. Car dans ce cas tu enlèves aussi le foulard aux femmes gitanes ou roumaines par exemple.

 
Ben oui, le voile n'a pas posé de problème avant, vu qu'il n'existait pour ainsi dire pas chez nous.
Le foulard des gitanes et des roumaines n'est pas le symbole de l'infériorisation de centaines de millions de femmes au nom d'une religion comme l'est votre voile musulman.
C'est vrai que l'on a eu droit aussi aux bonne sœurs comme argument.

Pourtant en Angleterre ou USA pays bien plus avancés que la France en terme de droits, le foulard islamique ne semble poser aucun problème  
De toute façon vous monologuez depuis xx pages sur les mêmes thèmes, les mêmes obsessions que Marine qui s'est faite recaler hier dès qu'elle a voulu embrayer sur l'islam avec vos arguments, melenchon l'a stoppée direct.
 
Que peut on dire des individus athées qui ont renié la croyance de leurs ancêtres et qui en quelque sorte ont rompu ce lien de parenté. J'ose même pas imaginer comment vous vous comportez avec les membres croyants de vos familles. Ça doit se terminer en fight club

 
Renier les croyances de ses ancêtres, c'est rompre le lien de parenté ?    
 

Mauvais exemple l'Angleterre.
Si je voulais diaboliser l'islam c'est de là-bas que je sortirais mes stats sur les musulmans.
Comme quoi l'identité française a du bon finalement hein ?

 
melenchon a aussi dit que la religion devait rester à la maison
 
le voile et la kippa interdit alors ? non ?

Oui mais entre ce qu'ils disent et ce que la loi dit il y a souvent un gap.
 
@target  
Tu entends quoi par identité francaise?
Il ne t'auras pas échappé que la France c'est une multitude d'origines et de nationalités
C'est une erreur de penser que les institutions de la république sont fédératrices et permettent à chacun de se sentir appartenir à un peuple unique.  
Quand tu verras le taux d'abstention aux prochaines présidentielles ça ne fera que confirmer mes propos.
Certains sont exclus politiquement, d'autres économiquement, si tu ajoutes à cela toutes les formes de discriminations à la personne, tu obtient une bombe sociale à retardement  
Il n'y a plus de peuple français ou alors il a été complètement dilué dans cet espace européen et méditerranéen.
 
En France quand ça ne va  pas, ou quand il y a eu des erreurs que l'histoire retiendra, on passe à la république n+1
Et c'est comme si on avait fait reset à une partie de super Mario bros 3

90 min sur soufisme(2013) dont certains ont été torturés et tués ce WE au Pakistan
https://www.youtube.com/watch?v=8cA_CHADlUw

est ce que mahomet à rencontrer le calif Uthman ?

oui mais bien avant qu'il ne soit calife

 
Certes, le coran réglemente politiquement la guerre, il prévoit les traités, les trêves, les alliances. Ça n'en fait pas un texte pacifique pour autant. Organiser la guerre =/= prôner la paix. D'autant que si certains versets traitent des aspects politiques de la guerre, d'autres appellent simplement et directement au combat, donc le passage que tu cites n'atténue en rien la violence contenue dans certains passages, et il n'atténue pas non plus le fait que le texte passe son temps à médire des incroyants.
 
 

 
Non justement, je me suis bien gardé de ce genre d'écueil. L'islam est un sujet clivant, et si d'un côté tu as des gens qui vont le défendre becs et ongle, soit pour défendre une religion qu'on juge trop attaquée et stigmatisée, soit des musulmans pour présenter leur religion sous un jour favorable, comme je l'ai dit, et bien de l'autre côté tu as exactement les mêmes abus avec les "fachos" qui vont essayer de tout faire pour noircir le tableau.
 
Donc avec le coran et l'islam c'est très difficile de s'y retrouver avec des sources indirectes, souvent marquées idéologiquement. Le mieux est encore d'aller directement au texte. Donc j'ai lu le coran, j'ai choisi une traduction utilisée classiquement par les musulmans francophone, reconnue pour sa qualité. J'ai même recoupé les passages les plus chauds avec d'autres traductions - et même avec des traductions en anglais et en espagnol - pour vérifier que celle que j'avais n'était pas de nature à m'induire en erreur.
 

 
Oui bien sûr beaucoup de musulmans vivent sans aucun désir d'égorger leur entourage. J'en ai bien conscience, d'ailleurs les musulmans que je côtoie je n'ai pas peur de leur tourner le dos, car je ne crains pas qu'ils en profitent pour me planter  
Ce dont on parle avant tout ici, c'est du dogme. Et ils se trouve tout simplement que les musulmans valent bien mieux que leur dogme. D'ailleurs quand tu dis :
 

 
je pense que c'est faux. Je pense même que c'est exactement le contraire. On a un dogme qui est problématique par bien des aspects, comme on est en train d'en discuter, mais il est vrai que les gens arrivent malgré tout la plupart du temps à y puiser la ferveur et la droiture qui illumine leur rapport au monde, et à délaisser le côté belliqueux. Et j'ai envie de dire que c'est tout à fait tant mieux    mais ça ne change rien au problème de base qui est, donc, le dogme. Et tant que ce problème ne sera pas pris au sérieux, les germes du totalitarisme le plus brutal et de la violence seront toujours là, prêts à flamber à la première montée de fièvre.
 

 
Oui mais le coran n'est pas un pamphlet  c'est pas juste une histoire de critique, cette perpétuelle hostilité envers les non croyants a des implications un peu plus profondes que la simple critique. Je développe juste après :
 

 
C'est probable. Mais il ne faut pas confondre les pratiques, comportements des gens avec le dogme, le texte. Les comportements sont le reflet d'une époque, d'un contexte, et ils évoluent. Le texte lui, n'évolue pas.
Là on parle du texte, et il se trouve qu'il passe un temps non négligeable à jeter l'anathème sur les non-musulmans. Pour prendre un exemple assez parlant, mais beaucoup de passages sont dans ce ton-là :

9:23. ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s’ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés… ceux-là sont les injustes.

C'est très fort. On explique au croyant que même ta propre famille tu ne peux pas lui faire confiance s'ils sont incroyants Or ce n'est pas anodin parce que le souci à mon sens c'est qu'avec une telle doctrine on ne reconnait pas l'incroyant comme ayant le même poids d'humanité que le croyant. Et c'est ensuite sur cette doctrine qu'il faut bâtir son système de principes moraux et de valeurs.
 

 
Oui et non. Déjà si tu crois que le fait de participer volontiers à un mode de vie libertaire à l'occidentale est un signe de sécularisation tu te trompes. J'ai connu des jeunes qui sortent en boite, se cuitent régulièrement la tronche, baisent de tous les côtés mais qui sont hyper salafisés dans leur tête, tu en as des tas. Ils ont l'impression de vivre une vie qui est en rupture complète avec leurs valeurs, et ce n'est pas un facteur d'équilibre. C'est même un excellent terreau de troubles identitaires.
 
Et surtout l'évolution n'est pas si favorable que ça. L'enquête de l'institut Montaigne nous apprend que 28% des musulmans de France ont une conception de leur religion fondamentaliste, en rupture culturelle avec leurs contemporains. Ce chiffre monte à 50% chez les plus jeunes. Donc le fondamentalisme ne décroit pas, il monte.
 

 
Oui mais non. Tu prétends que l'islam aujourd'hui est une religion qui a besoin d'être traité avec des égards de femmes enceinte. Mais non, l'islam, s'il veut trouver sa place au XXI ème siècle n'a pas besoin qu'on le ménage, qu'on le chouchoute, qu'on le dorlote, il a besoin de réforme. Et si il y a des éléments en son sein qui critique l'archaïsme et la barbarie du dogme, ils n'ont pas besoin que des chevaliers blancs viennent au secours du dogme écrasant qu'ils essaient d'assouplir, de pacifier et de moderniser.

 
 
 
Hypocrisie ?    L'islam est un sujet politique et géopolitique non négligeable. Des millions de mes concitoyens adhèrent à sa doctrine et fondent leur morale dessus. Je veux savoir de quoi il s'agit. Des centaines de personnes ont été tuées dans mon pays et des gens qui ont pu être mes voisins sont partis au moyen orient égorger et faire péter des bombes au nom de cette idéologie, mais on me dit que "ça n'a rien à voir" avec la doctrine elle-même. Je voudrais savoir ce qu'elle contient pour générer tant de passions. Un certain nombre de mes concitoyens ne se reconnaissent pas dans les valeurs de mon pays, ma civilisation, parce qu'il préfèrent un autre système de principes et de valeurs. J'ai envie d'en savoir plus sur ces principes et ces valeurs.  
Je te passe le fait que c'est une des principales religions de la planète, qu'elle regroupe un milliard et demi de fidèles, soit un cinquième de la planète, et à ce titre ignorer ce qu'est cette religion serait comme ignorer ce qu'est l'Afrique ou l'Europe : ce serait un gros trou dans ma culture générale.
 
Bref s'intéresser à l'islam aujourd'hui même quand on est furieusement athée est 100% légitime. Donc nous traiter d'hypocrites est juste une façon de jeter le discrédit sur notre démarche, comme si c'était "suspect" de se renseigner sur la religion quand on est athée. Et non, ce n'est pas parce qu'on s'intéresse à une idéologie qu'on va nécessairement finir par avoir un avis positif sur cette idéologie. Même quand il s'agit d'une religion. Même quand il s'agit de l'islam.
 
 
 
Les USA avaient des noirs chez eux depuis que le pays existe, et ils en sont encore au stade de l'émeute raciale. Je pense qu'ils n'ont aucune leçon à donner en terme de gestion du multiculturalisme.
Quant aux Anglais, ils ont 3% de musulmans, ici on en a le triple ou le quadruple, mais eux ils ont quand même des tribunaux islamiques et une police de la charia sur leur territoire. On verra bien ce que ça donne quand ils auront autant de musulmans que nous si ça fonctionne bien leur façon de faire.
 
 
 
Bim, encore le sophisme du déshonneur par association. "attention vous ressemblez à Marine"    ça n'apporte rien au débat, et vraiment ça ne prend pas ce genre d'intimidation.
 
 
 
Ça se passe très bien avec nos parents croyants rassure toi. Et si tu nous parlais de comment vous gérez les relations avec vos proches qui ont choisi la mécréance ou l'apostasie ? J'ai travaillé dans le social, et les apostats que j'ai connus étaient systématiquement rejetés par leur communauté, et si ça implique de finir à la rue, ce n'est pas un frein pour la-dite communauté. Donc calme-toi    

 
du bourrage de crane et une incompréhension totale de l"islam
comment tu peux dans la même phrase énoncer des pêchers majeurs en islam  et salafis (autrement dit les musulmans qui ont vécus le siècle du prophète et les 2 siècles suivants).
c'est ces mêmes jeunes qui se font bourrer le crane par des prédicateurs radicaux et qu finissent en Syrie par exemple.
ces malheureux car ces jeunes sont doublement trompés. On leur ment du début à la fin. Du gâchis.
tu ne peux prétendre être musulmans si tu répètes en boucles les pêchers majeurs et donc que tu ne te repends pas sincèrement.
 

 
toute ma généalogie est  full musulmans
les chats ne font pas des chiens c'est connu  
il y a pas mal de français non arabes qui se convertissent en France, dans la majorité des cas quand l'islam est encadré par des imams compétents ça se passe très bien

Merci de rappeler ces évidences.  

 
Ce que je veux dire, c'est que quel que soit le dogme, c'est à l'homme d'en definir le champ d'application. D'adapter le texte à l'epoque et au contexte. Il y a bon nombre de penseurs de l'Islam aujourd'hui qui pronent une lecture pacifiste de ces versets polemiques. Qui considerent qu'il n'est plus temps de Jihad ni de guerre, et qu'il faut depasser la dimension "manuel historique" du Coran. je te rejoins sur tes propos, j y apporte juste plus d'espoir et je crois à la possibilité d'une interpretation beaucoup moins polemique du coran.
 

 
je tiens a enfoncer le clou egalement, oui l'interet que peut porter un athée ou un croyant d'ailleurs, quel que soit sa religion, à l'islam est parfaitement legitime et meme sain.  
 

 
Pourquoi dans votre généalogie, il y a un gène qui défini que vous êtes musulman ?
Donc pour vous un Arabe est forcément musulman !!  

 
Ben non, ce n'est pas quelque soit le dogme. Tous les dogmes ne portent pas en eux la même violence et la même haine des autres que celui de l'islam.
L'islam est a l'image de son fondateur, un pillard assassin, qui a fait exterminer des tribus entières.
Et c'est type qui sert de modèle morale a des centaines de millions d'adeptes.
 
 
   
 

Tu peux respecter un peu la religion des autres et éviter de traiter leur prophète de pillard assassin ? Ce n'est pas l'objet du topic, et tu n'en respectes pas les règles en plus de dire n'importe quoi. On a compris ta haine des musulmans, change de disque s'il te plait ... Bref, j'alerte...

 
Mais le délit de blasphème n'existe plus.  
Mais ce que je dis sur leur prophète est une réalité historique documentée.
A l'époque de Médine, le pillage de caravane était son activité principale.
On peut aussi rajouter qu'a 53 ans il s'est "tapé" une gamine de 9 ans.

Il y a même un article de Wikipédia qui liste tous ses pillages et ses expéditions guerrières et elle est longue.
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] de_Mahomet

Pas la peine d etre aussi agressif...