Reprise du message précédent :

En quoi il a ete demontre que le debat est impossible avec moi ? et oui excuse moi il y a eu des propos nauséabonds ici même ... et je prefere "yaka fokon" plutot que "l'islam c est des violents ils n ont qu a retourner chez eux"... concernant le fait d avoir tort ou pas, je vous renvoie le compliment, on voit bien que certains ici refusent d'envisager d'avoir tort, meme avec des preuves sous les yeux

bref...

 
 
Quelles preuves ?  
Votre calcul bidon ?  
 

 
Onfray, encore un dangereux membre de l’extrême droite !    
 
 

https://www.challenges.fr/france/pe [...] eux_446732

Ce n'est qu'un exemple. Onfrey s est fait calmer par tous les medias serieux sur sa vision de l islam.... A part l extrême droite en effet, personne n' y a cru... il a meme dit que c etait la faute de l occident si l islam etait devenu violent, bref tout et son contraire  il s etait deja décrédibilisé auparavant sur sa vision du mon de chretien et du judaisme

 
c'est simple, une pratique conforme aux enseignements du prophète saws, ceci passe par une bonne compréhension des versets...
Dieu a dit qu'il n'enverrait pas de nouveaux prophètes, donc selon Lui, le Coran s'adapte à toutes les époques, donc qu'il est possible d'avoir un Islam en accord avec la révélation.
Après c'est justement cet islam qui n'est pas apprécié de nos jours (intolérant, barbare, homophobe, asservissant la femme etc), mais que l'on mixe avec les divers égarement réalisés par les sectes égarées...

Pour que je puisse avoir tort faudrait peut-être que je me retrouve devant un message. Ce qui s'est passé pour rappel à votre souvenir c'est : messages de votre part, réponse de la mienne, fin.
 
Et n'inventez pas des propos qui n'ont pas été tenu pendant que j'y suis.

 
etc,etc...

voilà :

 
C'est D.ieu ou c'est le Prophète qui l'affirme ? Je me souviens pas avoir entendu D.ieu s'exprimer une seule fois

le problème n'est pas l'islam
 
le problème est la volonté de faire de l'islam une solution politique

 
Oui et alors en quoi cela démontrerait que ce dit Onfray est faux !!

 
Par définition, l'islam se veut être un tout politique et religieux.

 
il faut que l'islam oublie le politique. Je dis pas que l'islam ne peut pas se mêler de politique, mais il faut bien comprendre que l'islam n'est pas une solution politique.

 
...  
 

 
exact...

Bien sûr toi avec tes "vous", tu ne mets pas dans des petites cases.

Dieu ou le Prophète ? Ca te semble si compliquer à concevoir qu'un homme, car le Prophète n'est qu'un homme après tout, puisse être ... malhonnête ?

Forcément, imaginer une seule seconde ça, ça irait l'encontre de ce en quoi tu crois ... Mais RIEN, absolument RIEN, ne démontre la bonne foi du Prophète ...

Si c'était pas le cas, les hommes ne se foutraient pas sur la gueule depuis des siècles pour croire en telle ou telle religion ... Franchement.

 
Ah.
 
Et j'emploi quel mot alors si je veux parler de plusieurs personnes ?

Plusieurs personnes ont répondu à certains de tes messages. Comment deviner à qui tu t'adresses ? (surtout pour le cas nauséabond/heures plus sombres de notre histoire etc...)

 
tu les nommes ?  

 
 
 
mintel3 principalement. Mais je suis poli, je dis vous quand je m adresse a lui

 
L'évolution actuelle du monde musulman va exactement dans l'autre sens "toujours plus de religion" .
On aussi rappeler que les élections a peu près libre du Printemps Arabe ont été remportées par des islamistes.

en vous lisant, j'ai cherché des infos sur l'apparition du premier coran, j'avais comme souvenir, que c'était un sultan calife qui avait donné la forme actuel du bouquin.
alors comme source, je n'ai trouvé que cela  :  

http://www.forum-religion.org/oecu [...] 11014.html
ça a corrigé les dates que j'avais en tête (je situais ça vers le 10ème siècle), mais sur le fond, mahomet n'était pas un nomade illettré ?
 
comme la bible, le texte n'a pas été écrit par le prophète, non ?

 
J'aimerais bien en savoir plus également sur la genèse du Coran

 
Oui et Oui.
 
La seule tradition existante pendant la vie du Prophète, c'est la tradition orale ... Chacun se fera son avis sur le sujet et sur les variations possibles ...
 
Le Coran a été mis bien plus tard à l'écrit, suivant les auteurs les versions diverges ... Et ça a été figé.
 
Et ils vont forcément affirmé que ça a été fait dans le plus grand soin, en affirmant que c'était EXACTEMENT les paroles rapportées du Prophète ... S'ils affirmaient des doutes ouvertement, ça remettrait tout en question forcément ...

Il a été dicté et appris. En gros, quand Mahomet eprouvait une transe, il la faisait repeter a ses compagnon, et la conservation du message etait garantie par la multiplicite des recitant. A chaque mois de Ramadan, Mahomet récitait la totalité du Coran alors connue. A partir d'une date inconnue, a peu pres 5 ans apres le debut de la revelation certains de ses compagnons lettrés on également pris l’habitude de noter les versets par écrit. Un de ses scribes, charge le jour meme d'une revelation d'en noter le contenu quitta meme l'islam en observant que Mahomet terminait le verset comme ca l'arrangeait.

A la mort de Mahomet, il y avaient donc des recitateurs qui avaient tout apris par coeur, et des fragment ecrits sur toute forme de support (morceaux de parchemin, cuir tanné, tablettes de bois, omoplates de chameaux, morceaux de poterie, nervures médianes des dattiers).

donc globalement on a un livre qui a été mis en forme par un homme qui n'a été pas contacté par dieu.
et dire que le livre restera inchangé ne fut écrit nul part (ou du moins du temps de mahomet) puisque ce livre n'existait pas à  l'origine.  

Mahomet était illettré, c'est un scribe qui écrivait ses  révélations pour lui. Mais comme dans le même temps il se moquait de celles-ci, Mahomet l'a rejeté et en a pris un autre. Le coran était rassemblé sur des supports très variés, j'ai cru comprendre des omoplates de chameaux, et autres étrangetés. Bref, ensuite à la mort de Mahomet il n'avait toujours pas été compilé, mais il semble selon l'historiographie officielle que certain disciples de Mahomet le connaissaient par coeur et ont pu un an plus tard authentifier les sourates lorsque le calife suivant a voulu rassembler le livre saint. En effet le Coran est rédigé sous la forme d'une poésie facile à mémoriser à cause des rimes. D'ailleurs à l'époque les poètes étaient des espèces de devins/prophètes eux aussi qui se disaient possédés par des djinns. Mais à en croire les canons de la poésie de l'époque, le Coran n'aurait pas été rédigé avec de belles figures de style et Mahomet l'aurait reconnu lui-même. Bref, ce délai d'un an entre la mort de Mahomet et la compactification du Coran explique pourquoi les sourates ne respectent pas d'ordre à priori (à moins que l'ordre c'était de mettre les pires sourates politiques en premier ce qui serait cohérent avec les ambitions du calife).
edit burned

Pas facile de te quoter si tu réponds ainsi.

Bien sûr qu'ils existent je t'explique ce qu'il se passe quand on se rapproche de l'idéal islamique, c'est à dire concrètement quand la religion est forte. Je rappelle que le débat visait à cerner le pb présent dans l'islam.

Le Coran oui. L'islam on peut en discuter vu qu'il n'y a pas qu'un seul courant (même si j'ai parlé tout à l'heure d'idéal islamique c'est un terme peu précis en réalité). Mais si tu me dis que j'ai tort sur le Coran, faut le prouver, je croyais que c'était ce que t'étais venu faire. Go wiki pour la signification de dhimmi. Quant à l'apologie de la violence, pas forcément de la violence, disons à la limite qu'il est ambigu sur l'incitation à la haine, maintenant le coran offre la possibilité de légitimer divinement [edit et d'appeler à la mobilisation] toute entrée en guerre en arguant d'avoir été offensé le premier tout en attisant l'appétence pour cette dernière via non seulement la haine précédemment évoquée mais une législation sur les récompenses guerrières. La sourate 9 (dispo sur le web) serait la dernière à avoir été révélée et elle lance les musulmans à la conquête du monde via l'abrogation, sans même avoir recours à la notion juridique de prétexte précédemment décrite. Sur les femmes je ne vais pas commencer à citer le coran, tous les livres sont misogynes, le coran lui est un code de lois qui régit l'héritage des femmes, la répudiation, la possibilité de battre sa femme, qui suggère un habillement tout ça de manière misogyne.

Bon bah écoute si tu veux.

Ca fait chier beaucoup de mes compatriotes. Il y a voile et voile, celui-là ne passe pas avec notre culture, dwi. Cf les sondages

donc on est bien d'accord que ce livre n'est pas de mahomet ?
entre les poètes/conteurs qui peuvent être possédés par autre chose que dieu, des textes que mahomet a rejeté mais qui ont très bien pu être pris, sans parler des éléments qui ont pu être omis ou changer puisque le référent était mort, on ne peut pas dire que ce livre est la transcription exacte des paroles de dieu

 
même si c’était la parole de Dieu, cela fait beaucoup d’intermédiaires

Si il est de Mhomet, officiellement.D'Allah même. On ne va pas commencer à remettre en cause la base de la base de l'islam sur le topic islam, ça serait n'importe quoi.

 
Mais le problème c'est que c'est absolument vrai.
 
Il me semble que dans ton premier post tu disais avoir lu le coran. Et tu n'as pas vu l'apologie de la violence ? La soumission de la femme ? Les appels NOMBREUX à la méfiance, la défiance, le mépris, l'hostilité à l'égard des non-musulmans ?
 
Surtout ce dernier point. Parce que les versets violents du coran ("tuez-les où que vous les trouviez", "frappez-les au dessus des cous", frappez-en les cous", "le combat vous a été prescrit", blablabla... bref on les connait tous on va pas insister là-dessus) ne sont pas les seuls problématiques à mon sens. Ce qui est presque plus problématique c'est que le texte passe littéralement son temps à médire des mécréants : et comme ils sont méchants, et comme ils sont vicieux, et comme ils sont pervers, et comme ils vont essayer de détourner les croyants du droit chemin, et comme ils sont hypocrites, et comme ils vont brûler en enfer, ouh lala comme ils vont en chier en enfer les incroyants. Tout le long c'est ça. Sans mentir y a au moins un verset sur deux qui est agressif à l'égard des non croyants, et franchement je suis gentil, parce un sur deux c'est vraiment le minimum, à mon avis c'est encore plus. C'est le premier truc qui m'a heurté quand j'ai touché au texte, d'ailleurs dans un premier temps je n'ai lu qu'un ou deux versets et j'ai laissé tomber, je n'ai achevé la lecture que bien plus tard.
 
Donc le problème est là avant tout. Il faut vraiment prendre le problème avec du recul et avec la tête froide, avant de se lancer dans des procès d'intention et de voir l'extrême droite et la nauséabonce de partout.

ben pourquoi ?
physiquement / historiquement, le prophète n'a pas écrit ni valider le livre. Donc prendre comme référence absolue des textes dont on peut légitimement douté de la véracité n'est pas incongru.

c'est bien fait sur la bible avec les textes apocryphes et sont apparition dans sa version finale au 4ème siècle (du moins c'est aux alentours de ce siècle qu'on a trouvé une version a peu près complète).

 
Oui mais ça a la limite, pour un athée c'est une évidence. C'est plutôt aux musulmans qu'il faut l'expliquer    
 
Mais à la limite même le croyant qui admet qu'il existe un risque d'erreur de transcription, ça ne changera rien au fond, ça restera un message révélé au prophète (saws  ), avec potentiellement quelques erreurs. C'est pas pour ça qu'il va se mettre à considérer le texte comme profane et faire du cherry picking pour garder que ce qui lui plait  

Je comprends ton ressenti mais je pense que tu te trompes dans les chiffres (et je le comprends aussi vu comme ce qui est écrit peut être choquant), les premières sourates en les numéros sont les plus dures mais ça se calme après et puis le coran aborde des tas de sujets, raconte des anecdotes etc. demande la mort d'un contemporain de Mahomet etc.

je veux bien mais pas très crédible    
 tous ses contemporains (amis ou ennemis) le surnommaient Al-Amine"(le digne de confiance) et As-Sâdiq (le véridique) jusqu'à ses 40 ans. Pourquoi commencerait il à mentir à 40 ans alors qu'il était issue d'une des tribus importantes de la Mecque, marié à une femme très riche, et il rencontrait énormément de succès avec les caravanes  
sa rupture avec les polythéistes lui a fait tout perdre, lui a rendu la vie très difficile, torture des primo musulmans, blocus et famine, exile en Abyssinie et à Médine, mise à maintes reprise de sa vie en danger  
faut avoir la foi pour endurer tout ça  
 
Bien sûr que le prophète était un humain qui a souffert, douté, etc.. mais avait une foi en Dieu et une grande crainte d'encourir la colère de Dieu  
la foi c'est quand même des sensations géniales de sérénité  

Bah parce que si on parle de l'islam, on parle de l'islam officiel, sinon ça n'a pas d'intérêt. Enfin tu peux lancer une théorie officieuse de l'islam je doute que tu trouves grand-monde pour discuter.
 
Sur les poètes, attention, quand je dis les poètes de l'époque, je ne parle pas du coran mais de la société pré-islamique et contemporaine du prophète.
Car ce qui est intéressant à noter c'est l'influence de cette société sur la religion. Enfin quand comme moi on a envie de changer un peu de disque

 
J'avoue qu'il y a des moments plus calmes, mais même les sourates de la deuxième moitié du texte (qui sont en fait chronologiquement les moins récentes   ) donc en gros le coran dit "de la Mecque", s'il ne contient pas d'appels à la violence comme dans les premières sourates (c'est à dire les plus tardives   ) contient quand même beaucoup de passages hostiles aux mécréants, ne serait-ce que pour rappeler comme ils vont aller en enfer  
 
Après est-ce que j'exagère sur le 1 sur 2   c'est même pas sûr.

 
Justement, j'ai lu le Coran, ou en tout cas beaucoup de versets et notamment les plus "polemiques", et le malheur de tout ce qui se dit sur le Coran c'est que c'st pris hors contexte !! Le fameux "tuez-les où que vous les trouviez" parle non pas des mecreants sur la place publique en temps de paix mais de ceux qui attaquent les musulmans en temps de guerre ! il faut replacer le texte dans son contexte !!  
 

 
ce que dit le coran c est que le droit de tuer est accordé en temps de guerre, en cas d'agression !! Ce ne st pas du tout un permis de tuer en temps de paix

et pareil, beaucoup de mots que l'on pense etre destinés aux mecreants le sont en realité aux "hypocrites", les faux musulmans comme on dirait aujourd hui

« tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu » fait référence à des gens qui prétendent être Musulmans. Ceci fait référence aux hypocrites, c’est-à-dire les gens qui proclamaient extérieurement être Musulmans, mais qui intérieurement ne l’étaient pas
 
Le verset avant celui-ci, qui est le verset 88 stipule clairement : « Qu’avez-vous donc à vous scinder en deux partis au sujet des hypocrites …….? » Le contexte de cette section du chapitre nous montre clairement que le verset 89 fait référence aux hypocrites et non pas aux non-croyants comme les Juifs, les Chrétiens ou Arabes païens.
 
alors attention aux traductions a la va vite, aux phrases sorties du contexte, voilà la mauvaise publicité qu'on attribue a l Islam. Tout n est pas blanc dans le Coran, loin de la, mais ce n est pas jamais un appel au meurtre
 

Tiens, y a la même jusqu'à la sourate 5 : http://menace-theoriste.fr/violence-des-sourates-1-2/

nan mais les gars allez y apprenez nous aussi à vivre pendant que vous y êtes.  
Autant d'hostilité et d"impuissance à la fois.  
Quoi que vous disiez, la France (mon pays) accepte l'islam et le Coran. Donc quoi que vous disiez c'est pas demain que ça changera. Les musulmans français continueront à prier, jeûner, lire le coran, faire le pèlerinage, lire la sunna, construire des mosquées et adorer Dieu.
Je peux comprendre que cela puisse frustrer les athées. Mais c'est comme ça. Vous êtes obliger de tolérer.  
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