Reprise du message précédent :
 
 
 
ca ne veut rien dire pour certains musulmans, oui. Combien ? Tu n en sais rien

 
ça ne veut rien dire, c'est vrai, mais j'ai le tort de penser qu'il représente une idée très répandue dans le monde musulman

 
 
je ne pense pas, mais je n ai pas de données tangibles sur le sujet il n a jamais fait l objet d un sondage les musulmans que je frequente ne l apprécient pas beaucoup notamment a cause de ses évolutions en eaux troubles

http://mondafrique.com/la-face-cac [...] q-ramadan/
 
il ne suscite pas l indifference en tout cas, et ses detracteurs musulmans sont nombreux visiblement

 
ses détracteurs semblent être des intellectuels, ils ne sont pas représentatifs de la pensée de la rue que Tarik Ramadan incarne me semble t il

 
ah non les personnes autour de moi qui condament ses propos ne sont pas des  intellectuels    
 
je n ai jamais compris pourquoi il a eu autant de considération de la part des médias français

il présente bien, n'est pas trop radical ( ), parle bien, a un certains charisme, représente un coté universitaire de l'islam (sauf que non on dirait )

il en faut pas plus

Pourquoi ne serait-il pas un modéré ? Quelles sont les évidences qui te font rire à cette idée ?

J'ai bien précisé que dans ce cas précis, oui.

Il a tenté de modérer une prescription sotte et cruelle de la sharia, avec à mon sens un certain courage et un sens de ses responsabilités, en tant qu'intellectuel.  

Parce qu'il représente quelque chose, il est normal de l'écouter. Le monde arabo musulman souffre d'un blessure narcissique considérable. Le souhait le plus cher de la multitude ce serait de devenir moderne, et de damer son pion enfin à l'occident mais sans devoir lâcher l'islam, qui constitue l'axe central de son identité. Et Ramadan leur dit : oui, vous pouvez, et même vous devez, devenir à la fois 100% modernes et 100% musulmans, c'est si tu veux "doublement radical" et en ce sens, souverain contre la névrose ambiante. Il propose l'équation idéale qui fait rêver beaucoup.

En plus de ça, il a une culture sérieuse en dehors de l'islam, y a pas beaucoup d'intellectuels musulmans qui soient capable de citer à la fois le Coran et Nietzsche (bien sûr pour critiquer ce dernier, mais au moins il peut en parler), donc il fout pas la honte aux musulmans sur les plateaux télé.

Il y a une différence essentielle entre ne pas s'appliquer un interdit et déclarer que cet interdit n'existe pas.

 
Il y a surtout des centaines de millions de femmes qui ont l'obligation de porter ce bout de tissus et qui se prennent des coups de battons pour une mèche de cheveux qui dépasse.
 

 
Moi, il me fait le même effet qu'un serpent a sonnette.

 
on l'entend plus trop de toute manière, ses penchants complotistes ne l'aide pas en plus

 
Ce serait pas des chiites tes amis musulmans? Je n'ai jamais vu un musulman qui ne respectait pas Tariq Ramadan, à part chez les chiites.

pour le voile, je comprends qu'il faut interdire par une loi les parents qui imposent le voile aux enfants.
Mais à la fac on voit plein de filles majeures et vaccinées qui sont voilées. On peut supposer que pour ces filles le port du voile relève d'une longue réflexion. Il ne faut pas croire que toutes les femmes voilées, sont forcées de le porter par les hommes de l'entourage. Beaucoup de femmes se voilent de leur propre chef pour leurs convictions religieuses, pour elles et non pour quelqu'un d'autre. Leur interdire le voile, ce serait les priver de leur liberté de conscience. Donc une loi qui interdit le voile dans l'espace public, j'y crois pas trop.

 
 
Non meme pas. Il a eu mauvaise publicité lors de ses dernieres apparitions et son discours biaisé a fini par les decevoir. Mais il est vrai qu'à ses "debuts" il etait seduisant.

Ca dépend de la société, à l'université en France, j'ai rencontré quelques unes qui le portaient contre l'avis de leurs parents. Je ne sais pas si ces cas sont représentatifs de ce que vivent les musulmanes en France. En Algérie ou j'ai vécu, c'est l'inverse, c'est pour beaucoup la pression sociale qui incite à porter le voile.

Beaucoup de salafistes pensent que Tariq est un innovateur, ce qui n'est pas un compliment de leur part.

Tout a fait, mais en l’occurrence, pour beaucoup de musulmans, il n'y a pas d'obligation. L 'interprétation diffère : un imam m'a expliqué un jour que le Coran ne demandait pas de porter le voile mais de masquer ce qui pourrait attiser la concupiscence de l'homme, et que cela pouvait etre interprété de facon bien plus large que le visage. Le terme/expression utilisé correspondrait plus à la poitrine d'ailleurs... Bref du bon sens que toutes les sociétés appliquent, a part les nudistes Et bien sur pour beaucoup de musulmans aussi, c'est une hérésie. Qui a raison, qui a tort, j'ose esperer les extremistes. Encore une fois c'est bien la le gros probleme de l Islam a mes yeux.
C'est comme les mariage ou l'on separe les femmes des hommes, je l'ai vecu a des mariages musulmans mais aussi a des mariages juifs... La culture etant commune, cela vient plus de la que de la religion... (oui au cas ou certains l'oublieraient, enormement de musulmans sont semites avant d'etre comme vous semblez le pensez... anti-semites. Ca n empeche pas beaucoup de musulmans d'etre anti-juifs, comme beaucoup de juifs d'etre anti-musulmans... la religion n a rien a voir la dedans, juste la connerie )

j ai bien compris que ton propos ici etait de bien insister sur les derives et les faiblesss de l'islam. Des centaines de millions je n en sais rien, mais oui il existe des femmes qui sont forcées et qui sont punies en cas de manquement. Comme il existe d'autres qui le font alors que leur famille est contre...

Je prefere insister sur les bons cotés en esperant que cela devienne le modele et non l'heresie...

Mais contrairement a toi je ne suis pas la pour defendre l'idée que les musulmans sont des barbares...

 
Je pense que ce qui pose problème avec le voile c'est le caractère de soumettre la femme.  
C'est  sûr que lorsqu'il est imposé, cela est un problème. Mais parfois la femme décide de le porter d'elle-même. Les féministes ont du mal à le comprendre. Et les femmes le portaient déjà il y a 20-30 ans et ça n'avait jamais fait autant parler. Bizarre.
Après certaines tenues me choquent bien plus dans la rue. J'avais vu des touristes françaises à moitié dénudées qui voulaient visiter le Vatican. Les responsables les ont priées d'aller se rhabiller. D'ailleurs les femmes rentraient voilées.
Après, il ne faut pas enfoncer des portes ouvertes. La France a hérité en terme de mœurs de siècles de monarchie. Quand on lit les mœurs à Versailles ou Paris avant la révolution, on comprends mieux pourquoi la France est si libertaire concernant les mœurs.

 
Quand cela concerne des centaines de millions de femmes, ce n'est pas une dérive, mais la normalité de l'islam.
En fait, de nos jours il y a très peu de pays musulmans, où cela n'est pas la norme que les femmes aient l'obligation de porter ce bout de tissus.
Alors que par exemple a l'époque de Nasser, en Égypte c'étaient une minorité qui le portait.
Cela ne va pas en s'arrangeant.
L'islam en tout cas, a des dogmes et des préceptes barbares.
 
 
 
 

Le point est que c'est l'interprétation du texte qui lui dit. Il va dire : là, il est écrit rabattez vos grand voile sur votre poitrine. Il s'est placé sous la dépendance du texte. Cela implique que dans un débat contradictoire c'est le texte qui va compter.

Et bon, comment dire...

Le texte est sans mystère et forme un ensemble tout à fait clair et contraignant : la femme doit obéissance à son mari, il peut la contraindre physiquement pour cela, elle ne peut se marier sans le consentement d'un homme qui a autorité sur elle (même s'il est plus jeune qu'elle), elle ne peut fréquenter aucun homme pour lequel elle n'est pas interdite sans présence d'un autre homme qui a autorité sur elle, elle ne doit pas sortir de chez elle sans autorisation, elle ne peut voyager seule, si elle veut divorcer elle doit demander à un tribunal et il faut des motifs sérieux (mauvais traitement injustifié, impuissance...), tandis que son mari peut la répudier sans avoir aucun compte à rendre, etc.

Tout ça, si tu veux le remettre en cause *au sein de l'islam*, tu ne peux pas dire : c'est injuste. Il va te falloir remettre en cause le Coran lui même, des hadiths reconnus authentiques et plus d'un millénaire d'unanimité à ce sujet. Good luck.

Il ne faut pas se tromper de diagnostic, si on veut faire avancer le schimlblick. Le problème ce ne sont pas les islamistes, mais la religion elle même, l'homme et les textes qui la fondent.

je te retourne l'argument, il y a des millions de femmes non voilées dans l'Islam, on peut donc considérer cela comme la normalité egalement

Concernant les dogmes et preceptes barbares, si l'on continue a parler du voile, que dire des religieuses chrétiennes qui se voilent également ? Après c'est pareil, ca depend de l'endroit, des traditions, et des hommes en place : en arabie saoudite on peut en effet te couper la main si tu voles. Cela ne t arrivera pas au Maghreb, tu iras juste en prison. Et pourtant l'Islam est present dans les deux cas.

je te rejoins sur la plupart des points, le texte doit être adapté a la société et a l’époque. Il ya  bien des états qui y arrivent, je vois par exemple l’Algérie où les femmes peuvent a présent divorcer à leur initiative. Mais plus que le Coran qui reste tout de même assez cryptique et qui laisse la part belle a l interprétation, ce sont les hadiths qui doivent être reconsidérées. Il s agissait de la tradition orale du Prophète et de ses compagnons, qui vivait en d'autre temps et d'autres lieux. Le problème d'aujourd'hui ce sont bien les hommes, que cela arrange bien pour certains de rester dans le passé, l'obscurantisme et la haine de ce qui n'est pas musulman.
Concernant les hadiths il y a déjà eu un travail de classement, selon la source notamment, et les différentes écoles de pensée musulmanes ne reconnaissent pas forcement les mêmes hadiths... C'est la qu'il y a un travail à faire, de modernisme et de reforme.
Je me souviens de ce religieux Iranien banni de son pays pour avoir suggéré que l'on pourrait reformer ce qui concerne le porc, le porc n’étant plus source de maladies de nos jours. Sa demarche etait la bonne : ce qui valait il y a des siecles n'est plus d'actualité, et l'on se doit de le changer.

bref comme tu dis, tout un schimlblick et on est loin aujourd'hui d'une solution. Mais si au moins toute l'actualité recente pouvait servir aux penseurs de l'Islam a lancer un mouvement d'apaisement et de clarification sur leur religion, on commencerait a voir le bout du tunnel.

 
Voila encore un raisonnement foireux, comparer des centaines de millions a des millions, et vous dites aimer les chiffres.
 
Et l'argument bidon des religieuses chrétiennes que l'on nous a déjà servi des centaines de fois. Sauf que pour les religieuses c'est leur tenue de travail, pas le symbole de l'infériorisation de la moitié du genre humain au nom de préceptes religieux comme l'est le voile musulman.
Que l'on ne coupe pas les mains des voleurs au Maghreb, n’empêchè pas que ces pays ont des législations discriminatoires vis à vis des non-musulmans.
 

savais tu qu'il existe des musulmanes qui se voilent sans qu'on ne leur ait jamais rien demandées  
le système patriarcale existe dans beaucoup de société et pas forcément religieuse.  
C'est très difficile de changer tout ce qui touche au culturel même si les motifs sont justifiés.  
beaucoup de choses nous dépassent. Et malgré toute la bonne volonté, ça ne changera pas.
En France malgré nos lois, tous les ans trop de femmes tombent sous les coups de leur conjoint    
le voile ne tue pas  
Les US pays le de la liberté, on tue à coup de décharge électrique ou injection létale  
il n' y a pas si longtemps la république coupait la tête de français
 
petit correctif  
lu quelques pages en arrière
pendant la jahiliya, les arabes vénéraient déjà un dieu unique  

en gros les arabes associaient au Dieu unique d'autres divinités, elles étaient plus de 350, chaque tribu ayant ses idoles.
Ils étaient les champions de l'associationnisme et du polythéisme. Donc pas étonnant de lire des récits où abu Jahal ou abu Lahab jurent par Allah sans pour autant être musulmans. Sauf que pour eux Dieu avaient des filles.

 
   
 
merci, on sait grace à toi que y a du racisme partout
 
j'ai une petite question, y a un équivalent de SOS racisme dans les pays musulmans ? et si y en a un, quel est l'écho rencontré au sein de la population

est ce que SOS racisme empêche le racisme en France?  
organisation en carton.
Attend de voir les résultats du premier tour des élections présidentielle  
tu verras alors en boucle sur bfmtv les électeurs FN  et leur slogans de paix et de tolérance    

on a le mérite de se battre contre nos démons

oui mais ça ne suffit pas
car là les démons de l’extrême droite et son ombre plane sur l'Europe toute entière, Russie comprise.
faut une loi pour interdire  

 
Le vieil argument qu'on entend souvent chez les Musulmans ... Qui n'a rien à voir.
 
C'est un crime de battre sa femme, et donc punit. Et CE N'EST PAS CULTUREL.
 
Malhonnêteté intellectuelle ... Encore.

ha oui c'est vraie notre société française accorde une journée à la femme.
certes on est en avance sur d'autre société mais pas encore au top.  
 
Au passage comme je l'entends souvent ici  
étymologiquement, islam ne signifie pas "soumission à Dieu" mais "abandon délibéré, en paix à Dieu"

le problème des musulmans c'est qu'il s'accroche à un mirage
 
le monde n'attend plus d'être libérer par l'islam, l'islam n'es pas la solution globale, et tant qu'ils ne l'accepteront pas, ils s'enfermeront de plus en plus dans une prison mentale qui malheureusement fera faire des folies à certains.

alors laisse moi te dire une chose, je n'attends pas du tout que l'islam s'impose ou qu'elle sauve qui que ce soit
par contre ne m'impose pas non plus ton modèle de société ultra individualiste, où certains crève dans la rue
où il n'y a plus de valeurs et ou l'immoralité dans tous les sens du terme et à tous les degrés et couche de la société/domaine professionnel est devenue la norme, où on tape sur tout  
ce type de société tu peux la garder avec tes amis  

bein fait de la politique, on verra vers quelle idéologie tu tends

C'est ça pour toi une société sans religion d'état ?

 
Tiens celle là, je ne l'avait pas vu.
On la déjà entendu des centaines fois :  
"nous on ne peut pas être antisémite vu que nous sommes des sémites"
Sauf que comme l'on défini ceux qui ont crée le terme antisémite, cela n'a toujours désigné qu'une forme de racisme envers les Juifs.
 
 
 

Je connais aussi "pas mal" de maghrébins qui détestent cordialement leurs semblables, si on va par là

 
Quand on voit ce qui passe dans votre monde musulman, l'Europe est toujours un paradis de démocratie, de liberté et de tolérance.
 

 
Ben justement, on se la garde, on ne vous retient pas, vous pouvez gagner un de vos "paradis" musulman.
 
 

 
Mais quitte le pays alors
 
A mais non l'hypocrisie et la malhonnêteté fonctionne à plein régime, y'a rien de réellement mieux ailleurs, tu tiens à profiter de ses bons côtés (quitte à trouver les sophismes qui arrangent pour supporter la situation), et puis l'occident t'est redevable et tu as un droit de vengeance dessus.
 
Bref, point de vue immoralité, tu te défends bien.
 
 

Tu es sur de bien connaître ta religion ?

Bah si on leur demande justement de se voiler.  Et tu sais qui ? Bah le Qu'ran.
Ton être supérieur à la barbe blanche, la barbe noire et rousse c'est dans One piece.
Il a été écrit par la main de l'homme que les femmes sont dans l'obligation (Donc tu dois le faire et tu te tais) de se voiler, donc il impose aux femmes de se voiler.

Tu crois que c'est dans l'initiative propre de la femme de se voiler et qu'elle doit réfléchir pour se voiler ? Ah bah non coco !

On les oblige, tu as compris ? Sinon relis ton Qu'ran. Oui y'en a plusieurs de Qu'ran, au cas où tu n'es pas au courant.