Reprise du message précédent :

Les oeuvres de Nietzsche par exemple perdent énormément à la traduction (enfin c'est ce qui se dit, je suis pas assez bon en allemand pour le vérifier).
Inversement j'imagine que certains auteurs français (des Flaubert ou Maupassant) doivent être vachement difficile à traduire sans altération.

imaginons un instant que la langue des traités est depuis fort longtemps le français : raison simple, c'est une langue très précise et qui ne souffre pas d'interprétations.
(edit : traduttore traditore)
Pas d'accord sur l'idée de vécu et autres interférant avec les idées véhiculées par un écrit. C'est précisément la vertu de l'écrit que d'être donné pour être intelligible par chacun sur la même base, au contraire de l'oral, qui laisse davantage de place à l'affect.

Les prophéties de la zone arabo- méditerranéenne se placent dans le logos de cette zone, qui a toujours fait une large part aux cultes "à mystères", et aux discours poétiques (poétique ne signifiant pas vague, mais proche des dieux, ici), place que l'on retrouve aussi chez les Grecs ou autres peuples antiques, qui ont influencé la pensée juive et arabe. Le prophète poète des temps hébraïques, évangéliques ou coraniques (c'est la même configuration cosmogonique) est un intermédiaire entre le haut et le bas, et par définition, ce qu'il dit ne peut être pleinement interprété.

Pourquoi le gynécologue ou médecin ne doit pas être un homme pour soigner une femme???  

Ok, pour une vision d'athée, mais du point de vue du croyant, tu ne verras pas du tout la même chose.
 
La lecture d'un écrit interprété va être influencé par :
 - la subjectivité, l'affect du traducteur (No woman No cry de B. Marley sera traduit par un macho par pas de femme donc pas de pleurs et par un femme par plus de femmes en pleur
 - la partie culturelle contenue dans les mots eux-mêmes, un mot peut avoir un sens péjoratif en français mais pas dans une autre langue et réciproquement(ein neger en allemand n'est pas péjoratif mais un negre en français est porteur d'un sens dévalorisant)
 -et enfin la subjectivité du lecteur qui lira un texte avec le sens qu'il choisira de donner aux mots
 
Pour comprendre le Coran, je me réfère donc au contexte et au thème de ce livre, en l'occurence moi, donc à tout ce qui me compose (vécu et affect compris) car il est est destiné à tous les humains.

Pourrais-tu citer le verset du Coran où figure cette interdiction.
Merci

Ah désolé.    
 
Ben pourquoi des "musulmans"??? refusent que leurs femmes soient ausculté par des médecins hommes?

Parce qu'ils sont jaloux.  
Ou peut-être parce qu'ils pensent que leur femme est la 1ère merveille du monde et par bonté de coeur pour le gynéco, ils ne veulent éveiller sa jalousie, donc une frustration
Ou peut-être parce qu'ils considèrent leur femme comme la dernière laideur du monde, et préfèrent la cacher aux yeux du gynéco toujours par bonté de coeur  
Ou peut-être que c'est sa femme qui lui a demandé d'être auscultée par une gynéco pour être plus détendue les jambes écartées
Personnellement, je pense que chacun fait ce qu'il veut avec qui il veut comme il veut ... en matière de gynécologie biensûr

 
 
Ah oui, mais à l'époque ça n'était pas flou du tout...  
 
a+

 
Sache que c'est pas le cas pour tout les musulmans donc il faut arreter de faire de cas particuliers des généralités. Je suis musulmane, mon medecin de famille est un homme et si j'irai pas voir un gyneco homme c'est pas à cause de ma religion mais surtout car qui mieux qu'une femme peut comprendre une femme. Mais bon, il me semble que c'est un autre debat. Et surtout eviter les généralités

A l'epoque, l'homme etait le chef de famille inconsteste et incontestable.
Mais l'epouse n'etait pas un bien: contrairement a du betail, ou meme a des esclaves, on ne pouvait pas en faire commerce, ce qui est tout de meme la principale carasteristique d'un bien en propriete (la possibilite de le ceder contre remuneration ou compensation).
Que la femme est ete assujeti au mari dans la famille antique, c'est evident.
C'est pour cela que l'AT, mysogine par excellence, s'adresse tellement plus aux hommes qu'aux femmes.
 
Ce qui est dommage, c'est que le NT corrige cela, mais qu'en depit du NT, le Coran replonge dans les pratiques de l'AT, environnement culturel oblige.
 
D'ailleurs, perso, j'ai trouve que le Coran est un texte bcp plus proche de l'AT que du NT. De ce point de vue, on sent que Muhammed etait surtout entoure de juifs, et que l'influence est profonde.

   
 
Bon je laisse tomber, je ne faisais pas une généralité.
Mais ça ne m'empeche pas de penser qu'il ya un truc qui cloche dans tous ces affaires (lors des consultations et accouchements...)
 
Bye.

Personnellement c'est même pas question de faire des généralités... mais de ce que je sais "ces affaires" sont des exceptions, on en parle pcq c'est raccoleur, comme tout le reste.
Mais comme peut le laisser sous entendre fatloui, "ces affaires" arrive aussi chez les non musulmans.
 
Il n'en reste pas moins que je te rejoins quand meme et que je trouve que c'est pas terrible... apres pour ce qui est du gynécologue... jpense que certaines femmes sont quand même plus à l'aise avec une femme (tout comme moi, si je dois me faire ausculter le sexe, je serai moins gêné si c'est un homme... apres si y a qu'une femme bah je m'y fais mais bon) le problème c'est surtout quand l'homme s'en mêle (à mon sens)

 
Dans la majorite des pays musulmans, il y a des gynecologues hommes... et cela ne pose pas de probleme. Et dans leur clientele, on trouve de nombreux musulmans pratiquants, sans que cela pose de soucis.
C'est vraiment un truc d'extremiste cette histoire.
 
PS: ma frangine obstetricienne me dit que la plupart de ses patientes preferent etre suivi des hommes, qui s'averent etre plus "doux" que leurs collegues feminines

Au temps pour moi.
On est donc d'accord, c'est des exceptions

Commençons par notre arrivée au monde. Nous sortons du ventre de notre mère car nous rencontrons une limite physique à notre croissance naturelle, notre instinct de vie va nous pousser vers l'inconnu en modifiant notre relation au monde. Cette limite inscrite dans nos gènes est notre 1ère interdiction, soit nous restons mais nous mourons, soit nous sortons et nous vivons. Puis arrive l'apprentissage progressive de tout ce qui nous permettra d'être autonome par rapport à nos parents, car soit nous restons des éternels enfants dépendants de nos parents, soit nous devenons adultes en nous prenant socialement en charge. Mais ceci n'est permis que si nous rencontrons une autre limite celle de l'inceste qui elle est plus religieuse que culturelle (en terme de probabilité) et non instinctive, car notre instinct naturel nous pousserait dans les bras de notre père pour les filles ou de notre mère pour les garçons, donc dès que le désir sexuel,qui lui est instinctif devient trop pressant le courage de déployer nos ailes vers d'autres cieux inconnus se fait plus fort.  Comment une fille devient-elle une femme ? par sa relation sexuelle avec un homme, peu importe son âge, son rang social ou que sais-je d'autre, par contre il doit être autonome financièrement, autrement la mutation qui elle, est naturelle, ne s'opère pas. Mais la réciproque n'est pas vrai, un homme devenant dépendant financièrement d'une femme deviendra rapidement et tout naturellement un garçon communément appelé gigolo et elle une maman. Nouvelle limite plus religieuse que culturelle toujours en terme de probabilité établissant un rapport de supériorité sociale de l'homme sur la femme l' obligeant ainsi de passer du stade très naturel du garçon à l'homme par son autonomie financière. Comment un homme et une femme peuvent-ils procréer et assumer leur rôle de parent à savoir faire de leurs enfants des adultes responsables et autonomes. En construisant un nid stable protecteur fait d'amour mais aussi de limites et la boucle est bouclée... pas vraiment, car comment une relation entre un homme et une femme peut-elle perdurer. Si un problème d'ordre sexuel se pose entre les époux, la solution n'est pas de recourir à des aventures sexuelles car le problème est lié à soi et non pas au partenaire, mais pour le voir et le solutionner encore faut-il établir une limite, celle de l'adultère, limite religieuse et non culturelle. Biensûr, si un problème autre que sexuel s'interpose entre eux, et après avoir envisager toutes les solutions, le divorce peut-être la dernière solution.
En bref, la religion nous permet de devenir adulte socialement en mettant en évidence le facteur essentiel qui est le sexe.  
La psychanalyse n'a fait que expliquer ces mécanismes, mais l'humanité a évolué grâce à ces mécanismes de limites bien avant que Freud n'en parle          
 

Tes questions et ton intervention m'intéressent beaucoup, mais si tu permets j'y répondrais un autre jour, car je veux y consacrer du temps avant d'y répondre.

hum, tes considération sur la religion "qui nous permet de devenir adulte" me semblent un tantinet erratiques : elles me font penser aux rites de passage, très en vogue chez les peuples "primitifs".
 
La religion et d'abord un carcan social. je ne connais guère de croyants (musulmans, shinto ou chrétiens, juifs peut être et encore...) qui se prennent la tête pour réfléchir au message de leur culte. Car c'est de culte qu'il s'agit : les codifications d'une foi, des dogmes, avec tout ce qu'ils ont d'absurde 2000 ou 700 ans plus tard...
Or ce sont ces dogmes qui créent la plupart des problèmes.
 
 
Qq un a dit plus haut "qui mieux qu'une femme sait ce qui convient à une femme" (en substance) : en Afrique, ce sont les femmes qui maintiennent l'esclavage des filles confiées aux familles et la tradition de l'excision. En Europe, elles ont longtemps été en tête des conservateurs. De quoi s'interroger.

Ok le Fouineux, maintenant assume ce que tu écris et explique moi, oh toi, l'homme libre affranchi des dogmes  
 

Démontre moi l'absurdité de ces considérations, et fait preuve de générosité en partageant ta pensée libre donc affranchie des dogmes , ou peut-être qu'être athée signifie n'avoir aucun avis, aucunes idées  sur cette question.
Une tête vide est effectivement sans dogmes, est-ce cela le fond de ta pensée, un grand vide meublé de jolis mots sans sens?

Tu ne connais pas de croyants qui se prennent la tête pour réfléchir au message de leur culte, donc ils n'existent pas d'après toi ? Aurais-tu une vision nombriliste du monde,des autres , oh toi l'homme libre affranchi des dogmes

La femme aurait donc ce pouvoir ? Elle serait donc responsable de cet état de fait ? Comment ? Pourquoi ? Là, tu me dois une explication car cette accusation est très grave à mon sens.  

 
 
Perso, lire ce genre de truc me fait fremir. C'est ni plus ni moins reduire la femme a la simple expression de pondeuse susceptible d'etre fecondee.
Dans le genre retrograde, je pense que la, tu as franchie une ligne surprenante.
 
On retrouve surtout cette idee, persistante dans le monde arabo-musulman, qu'un homme doit construire le nid pour pouvoir ensuite attirer (enfin, la version moderne, c'est a dire "acheter" ) une femelle qui pourra assurer sa descendance chromosomique.
 
Pour rappel, la consequence egalement de cet etat de fait, c'est que la meme logique qui pousse l'oiseau male a construire son nid, le pousse aussi a saisir toutes les opportunites de transmissions genetiques et de diversification de son patrimoine, et donc a feconder a droite et a gauche une fois la survivance de sa descendance assuree. Ou comment justifier a present la polygamie (sur le modele traditionnel arabe : une nouvelle femme tous les 10 ans, mais toujours de 25 ans max).

 
Salut Grith Ca va bien ?
 
Pour ceux qui ne me conaisse pas, je suis Musulman pratiquant Ca c'est dit
 
Je suis plutot du genre à croire en "l'amour" qu'il soit l'origine du mariage ou qu'il apparaisse après je suis persuadé que l'amour dans un couple y'a rien de mieux
 
Mais pour en revenir au sujet abordé, si on regarde la planète de dessus on se rendrait compte que tout ces comportements de drague, d'emancipation, de liberté etc... ne même finalement qu'a un instinct naturel de procrée.
 
Les animaux le font plus librement et on ne les critiques pas, et je suis persuadé que nous ne sommes de ce coté la que des animaux.
 
On peut se caché ca, mais in-fine procréer restera un but unique pour les religieux ou les non religieux, et je trouve que c'est plutot une bonne chose en soit, étant pour le mariage et pour les enfants
 
Voili voilou

Ca roule l'ami
Je suis passe au Maroc il y a une dizaine de jours, et dieu que ce pays est merveilleux
 
Sinon, concernant ton message, je suis plutot d'accord avec le diagnostic sur le regne animal, neanmoins, je pense que si nous sommes conscients et que notre structures sociales sont plus evoluees, c'est aussi pour s'extraire de ce genre d'archaisme desuet.

 
Fier d'être Marocain
 
Et oui, on fait des efforts et malgré tout on a du mal a se séparer de ce comportement, finalement c'est peut être que les ecrits ont raison
 
Et je rapellerais comme d'habitude sur ce genre de Topic, que les pays Arabo musulman ayant un dévelopement plus lent que les pays occidentalisés, il est normal que cette facette la de la société soit plus lente également.
 
Et tu sais je suis intimement convaincu que le commun des Musulmans aime sa femme, et aspire a l'amour dans son couple également. Je suis persuadé que le commun des musulmans n'a aucune envie de se marier avec une gosse de 7ans non plus
 
Avec le temps tout s'arrangera et les comportements seront  homogène, j'en doute pas

 
Le probleme c'est pas que le develppement au sujet des moeurs soit plus lent qu'en occident ou pas , c'est plutôt que dans les vingts dernieres années on a assisté un un retour en arrière de plus de 50 ans sur ce domaine alors alors que la société economique ou industrielle elle même s'est modernisé à un rythme assez soutenu. Regarde le cas de l'egypte pas exemple. Comment comprende que de nos jours une jeune fille ne puisse se mettre en maillot de bain une piece ou bikini sue les plages publiques  d'Alex sans essuyer les regards libidibeux de ces congenere masculins si c'est pas les railleries ou même insultes? Dans les années 60-80 c'était autrement different. Même phénomène que pour le port du voile d'ailleurs.

 
Ce dont je parlais, ne parlais pas du tout de ce coté la.
 
Pour ce sujet la, je dit souvent en quoi ce qui se passe dans un pays n'ayant ni la meme culture, ni la meme histoire, ni la même religions devrait etre identique a ce qui se passe dans les autre pays ?
Il n'est ecrit nul part que le monde entier doit ressembler a la France, l'Allemagne ou les USA au niveau culturel et heureusement

..Décidément je fais frémir beaucoup de personnes dans ce topik, mais vue la chaleur ambiante, cela ne fera pas de mal.
Disons que ma vision du monde est plutôt systémique, ce qui parait évident pour une musulmane, vu que je conçois notre existence dans un Tout que je nomme Dieu. Ainsi pour analyser une situation résultante il me semble que prendre en compte tous les paramètres participants à ce résultat doivent être analysés.
Hélas, vu mes connaissances limitées en analyse systémique de l'évolution psychologique du garçon vers l'homme et de la fille vers la femme, j'aurais préféré une confrontation par des arguments de même nature, mais la réaction affective (frémissement, froid dans le dos,envie de vomir) ou patriotique (Algérie,Maroc,Turquie etc) me sont souvent servis en guise de contre-argumentation, dommage, je n'apprends rien.
Ceci dit, tout ce que j'ai formulé plus haut n'est pas faux   ,certe je conviens que c'est mal exprimé, non argumenté, non approfondis, non nuancé ..un peu brutos, mais pas faux    
Mais voilà je persiste et je vous renvoie à ce lien :
http://pagesperso-orange.fr/herve. [...] ntite1.htm
D'où sont issus ces extraits :
le 1er concerne le garçon

le second concerne les limites de l' autonomie sociale de la femme par rapport à l'homme :

 
Et ces très chers Anima/Animus

 
Je voulais rappeler par là qu'avant l'apparition de la psychologie, la Religion a été un garde fou, une limite à nos pulsions et nos instincts qui sont dogmatiques quand ils ne sont pas compris, mais qui me deviennent une évidence à la lumière de nos nouvelles connaissances.  
Les hommes et les femmes ne sont pas du tout foutus de la même façon mais quelle complémentarité ! Vive nos différences ! Nourrissons les, prenons-en soin et offrons nous les mutuellement! Et si je devais renoncer à mon travail pour assurer l'équilibre de ce système, je le ferais avec joie.
La question que je pose est "quel est le meilleur système actuel qui nous permet d'évoluer, d'être en phase avec ce que nous sommes potentiellement ,et donc d'être heureux ensemble sous-entendant un but commun donc transcendant". Pour ma part la meilleure réponse à mon sens se situe dans les préceptes du Coran et la croyance en Dieu.  
 
 
 
 

La liberté de se vêtir, de vivre comme on l'entend, n'est pas une valeur particulièrement française, ou américaine, hein.
Il n'y a pas de relativisme culturel à avoir là-dessus, comme certains voudraient le faire croire.

 
Je post l'adresse de l'article que je t'ai filé en MP. Je le trouve pas mal et modéré.
 
http://www.ac-versailles.fr/PEDAGO [...] baber.html
 

Là dessus, il y a eu par exemple des études assez poussées aux USA concernant les familles homosexuelles ayant des enfants à charge en temps complet (couples de lesbiennes, hommes ayant adopté, etc.). On n'a jamais observé plus d'homo parmi ces enfants, et pas de déviance particulière non plus (pas plus de criminel, ou autres...).  
Comme quoi le milieu n'est pas responsable de toute l'évolution psychologique et affective d'un enfant ou d'un ado.

Garde-fou   ? c'est une façon de voir. Ce fut aussi un mode assez élaboré de persécution et d'asservissement tant en Occident qu'en pays musulman (encore que ces nations n'aient adopté un profil aussi rétrograde que plus tard).
 
Sinon, tu me demandais de préciser mon propos concernant les femmes et leur rôle conservateur : l'unité de base de la société, c'est la famille. Et dans la famille, c'est la mère qui transmet. Les traditions, les vertus, les idées. Les connaisseurs du Maroc sauront retrouver cette puissance dans le Code de la famille, mais on trouve cette place chez les peuples d'Afrique ou d'Asie (ou d'Europe, mais là, l'industrialisation a notablement nivelé les rôles et les cellules). Sur l'excision, le rôle des femmes dans l'esclavage domestique, il suffit de lire des comptes-rendus d'audience, ou les journaux. Si tu veux, je pourrais te rechercher qq sources, mais franchement, c'est un lieu commun. Laclos disait en substance que les femmes ne seraient vraiment libres que lorsqu'elles seraient libérées d'elles-mêmes...   Comme quoi ce n'est ni propre à l'Afrique, ni à l'Islam, ni à notre époque !
 
Pour ta considération sur l'athéisme, je me borne à dire que c'est encore dans le monde où je vis que je vois les choses qui me donnent envie d'y demeurer le plus longtemps possible ! Les lendemains qui chantent, les paradis que personne n'a vu mais que bcp vantent m'émeuvent moins que le bonheur ou la douleur des vrais gens. encore une fois, je trouve que tu es plus mystique que religieuse, ce qui est ton affaire ! Pour ma part, j'ai fais mienne la sentence latine : non fui, fui. non sum, non curo. Mais je préfère me qualifier de laïc que d'athée, à la limite, parce que je crois à une certaine divinité de l'Homme.    
 

Problème récurrent, mais de solution très simple : la France est un état laïc, ses serviteurs se doivent d'en respecter la constitution (au sens propre). Pas de religion dans le service public. Je trouve déplorable qu'il y ait la moindre ombre de laxisme là dessus. Tout comme je trouve lamentable de voir un président de la République assister à une messe non oeucuménique à titre officiel.  
Le toubib a raison de faire remarquer qu'il y avait les soeurs des hôpitaux auparavant, mais primo, c'est du passé (on a aussi enlevé les crucifix des chambres), secundo, cela remonte à l'époque où seules les religieuses acceptaient les contraintes de l'hosto (horaire, paies, maladies, dangers divers...), tertio, leurs rangs comptaient un certain nombre de personnes pas toujours compétentes    !

bonjour, au travail une musulmane me serre la main pour me dire bonjour : est-ce normal ? J'ai eu peur de la vexer parce que j'allais lui faire la bise (comme à tout le monde) ...

non c'est pas normal du tout fais gaffe elle va venir poser des bombes dans ton appart !!!!!

quel humour !
 
maintenant je saurai ; désolé mais je pensais qu'on était dans un pays laïque.

 
j'suis pas musulmane et je fais pas la bise
ça fait pas très professionnel

 
 
franchement tu attends quel type de réponse?
 
bon après les questions: est ce qu'une musulmane peut voir un gynéco masculin et est ce qu'on peut faire la bise à une musulmane, je propose que vous enchaîniez directement sur la lapidation de votre voisine, voir son excision ou son mariage forcé, et comme ça on aura enfin fait le tour des problématiques cruciales qui touchent la religion musulmane.

pas du tout libre à chacun de faire ce qu'il veut ; ne cotoyant pas de musulmans tous les jours je ne pouvais pas prévoir ce genre de réaction ... Merci quand même.

 
 
ne crois pas que c'est personnel, pas du tout. mais toutes les semaines ou presque des gens viennent avec ce genre de question simplistes sur ce topic alors que les participants veulent je pense des réflexions un peu plus poussées. tu n'es peut être pas malintentionné mais avec tous les trolls qui reviennent à répétition, il faut comprendre aussi une certaine exaspérations de notre part.

Non mais elle t'a dit qu'elle faisait pas la bise à cause de sa religion ?  
Parce que sinon, je vois pas comment tu peux savoir que ça vient de là, y en a pas mal de filles qui ne font pas la bise à leurs collègues, qu'elles soient musulmanes, catholiques ou raelliennes, rien à voir là-dedans

étant nouveau et voyant que la majorité des employés se font la bise je pensais faire une bonne action en faisant de même avec tout le monde. La personne en question portant le foulard j'en ai déduit ce qui a été sus-cité.

Pardon mais    
Tu te rends compte au moins que ça n'a sans doute pas de rapport?

Maintenant grâce à vous oui !

Grand est Allah.
 
Ma destinée est guidée par Allah dans un sens, dans le sens où j'essaie de mettre au point des calculs islamiques. Un peu comme si j'regardais ma montre et que j'dis "hm...il est midi, j'mange", un truc qui vient du coeur quoi.
 
Donc Allah-u-Akbar, "Grand est Allah", quand tu le dis en arabe c'est le délire, les mecs associent tout d'suite ça à une religion, mais j'pense quand même que chacun est son propre Dieu...

 
Ben on parlait de trolls plus haut...

 
si une nana refuse de te faire la bise pour je ne sais quelle raison, en retour, ne lui serre pas la main, comme ça c'est réglé