Reprise du message précédent :

Parce que quand sa vie a ete menacee, il a pris les armes, fut vaincu, se refugia a Medine, ou une fois devenu le leader local, il remonta une armee pour reprendre La Mecque.
Jesus, dans les Evangiles, quand il sait menace d'etre arrete et mis a mort par les autorites (situation equivalente a celle de Muhammed), choisit de rester et de se faire arreter. Et cela en depit des recommandations et demandes de ses compagnons qui l'encourageaient a fuir.
 
La demarche est tout simplement contraire face aux memes evenements.
 
D'ailleurs, Muhammed comprenait si mal la demarche de Jesus, totalement contraire a la culture de la peninsule arabique, que le Coran refait l'histoire du NT en arguant du fait que la mort de Jesus etait une supercherie, un simulacre.

 
Vous tenez ceci d'où ?
 

Est ce si énervant que çà pour les chrétiens de voir le coté surnaturel de Jésus rejeté par le Coran ? Pourtant du point de vue de la logique aujourd'hui la version coranique semble un peu plus "normale", non ?

N'est ce pas la meme réaction que les juifs ont eu à l'égard de Jésus ?

Par exemple Mohammed savait qu'il n'avait pas de vie bonus, ne pouvant pas ressusciter, il semble plus 'humain" qu'il se défende et contre attaque

L'islam nie la trinité et que Jésus puisse etre le "fils de Dieu", car il est dit que "Dieu n'est pas né et ne donne pas naissance" au sens humain du terme, celà dit élément contradictoire Jésus est tout de même né par miracle, mais le miracle tiendrais plus de l'alchimie qu'autre chose, car le terme de "fils de Dieu" est obscène aux yeux des musulmans. De même L'homme n'est pas à l'image de Dieu mais fait partie d'un tout qui est Dieu. Le concept d'unicité divine de la création est très différend en Islam que dans le NT. Pour beaucoup de musulmans le culte de Jésus et des icônes revient à de l'idolaterie, de même pour la représentation de Dieu sous forme humaine ou tout autre anthropomorphisme.

Le fait d'etre traités d'idolâtres a le don d'agacer énormément les chrétiens, surtout que le Coran prévient les musulmans que les chrétiens seront très agacés et qu'ils ne reconnaitrons donc pas l'Islam. `Il est aussi carrément dit que les juifs feront exprès de ne pas reconnaitre l'Islam afin de garder leur privilège de premier peuple à avoir eu une révélation etc etc ...

Du coup pas de résurrection, pas de miracle etc, mais bon dans les textes la différence est très ténue et tient surtout du vocabulaire, les miracles venant de Dieu et non des hommes.

Le fait que le nouveau testament ait été écrit de mains d'hommes après la mort de Jésus renforce la thèse musulmane, et c'est surement aussi pour çà que les musulmans tiennent absolument au caractere divin du Coran.

Celà dit il me semble (à confirmer) que Jésus est tout de même considéré comme plus "pur" que Mohammed au niveau des péchés, bien que son caractère colérique lui soit reproché.

Suffit de lire le NT et de lire le Coran pour comprendre que la reaction de Jesus est totalement incomprise des populations de la peninsule arabique: une culture medievale tribale qui passe son temps a guerroyer comme celle de l'epoque a bcp de mal a comprendre le concept de non violence passive pour faire passer ses idees (systeme choisi 20 siecles plus tard par un Ghandi).
D'un point de vue politique, l'approche defendue par Jesus (du moins, celle presentee dans les Evangiles) est profondement novatrice.

Je comprends completement la difficulte vis a vis de la notion de "Fils de Dieu" et en un sens, j'approuve les musulmans dans cet aspect des choses.
Mais il n'y a pas que ca: il y a aussi l'incomprehension totale vis a vis d'un leader, d'un chef, qui se voyant menace choisit sciemment de ne pas fuir, de ne pas se battre, et d'opposer de facon non violente et passive sa vision des choses.
Muhammed, confronte au meme choix 7 siecles plus tard fera le choix (peut etre plus humain ?) de se battre.
Neanmoins, la portee symbolique de son choix aura des consequences importantes pour la suite: l'Islam deviendra une religion de conquete pendant 8 siecles. Le christianisme sera lui une religion de conquete hypocrite (on conquiert en pretendant sauver) : on ne change pas les hommes...
 
Reste neanmoins qu'un Ghandi a plus marque l'histoire qu'un Bolivar.
 
Et que la demarche de Jesus est plus novatrice pour nos cultures pacifiees que celle de Muhammed, finalement assez proche de celle d'un chef tribal de l'Antiquite.

Finalement, peut etre que si Jesus s'était battu Muhammed l'aurait pas fait (si Jesus avait pas été crucifié, ptet que Muhammed serait catholique, ou bien aurait fait de même)

 
Hum attention depuis Chavez on entend de plus en plus parler de Bolivar.
 
De même aux états unis Malcolm x reprend du terrain sur Martin Luther King
 
Eh attention Grith, erreur historique, Gandhi est assimilé bouddhiste, le principe du Bouddhisme est bien plus vieux que JC
 
Comme héritier de JC dans le pacifisme j'aurais plutot cité Mani http://fr.wikipedia.org/wiki/Mani_(proph%C3%A8te)
 
Les chinois eux revendiquaient que la vraie victoire était d'ètre suffisament fort pour ne pas se battre, pour extrapoler.
 
Effectivement je pense que l'Islam a des héritages zoroastristes certains, une religion de feu.
 
Par contre j'ai beaucoup de reserves quant à l'usage qui est fait du martyr de Jésus et des persécutions chrétiennes moi aussi.
Du martyr en général d'ailleurs.
 
Il faut par contre rappeler qu'une des qualités reconnues de mohammed était qu'il ne se mettait jamais en colère et acceptais souvent ses erreurs, qualités hélas trop peu reprises.

 
Ah d'accord. S'il suffit. Pourriez-vous nous indiquer quelques passages pour étayer votre propos ?

Toutes les sourates consacrees au personnage de Issa (Jesus) principalement la Sourate IV, ou clairement, pour Muhammed, ce n'est pas Issa qui est sur la croix, mais un substitut.
C'est pour moi le signe que le Coran ne comprend pas le sens philosophique du sacrifice messianique: pour le Coran, Issa est un grand prophete, et il est inconcevable qu'un chef se laisse tuer sans meme chercher a se defendre.
Encore une fois, considerant le contexte culturel de la redaction du Coran, c'est assez comprehensible.
Qu'est ce que c'est que cette religion ou Dieu serait dans un homme, et ou en plus, il se laisserait massacrer sans meme chercher a fuir ou a se defendre !
Il est plus aise de comprendre l'AT, ou les guerres ne font que succeder aux vengeances, et ou Dieu est une sorte de divinite tutelaire qui passe sous temps a dechainer ses foudres.
D'ailleurs, a la lecture du Coran, j'ai ete frappe par l'omnipresence des passages menacant le mauvais croyant ou l'infidele des pires chatiments. On est clairement dans une religion ou la peur de la punition est omnipresente.
Apres, ce qu'en font les croyants, c'est autre chose

 
Peut etre qu'ils l'ont compris mais l'ont jugé malhonnête et hypocrite aussi...L'expérience des siècles aidant
 
J'ai entendu un représentant du Vatican parler de la symbolique du feu et de la "purification" lors d'un documentaire sur l'inquisition et les Kathars, j'aurais bien aimé poser la question sur le topic NT et christianisme mais peu de gens répondent.
 
Sinon il me semble que Matthieu parle d'enfer et de punition également, mais je peux me tromper hein. Le jugement dernier etc, je ne connais pas encore très bien.
 
N'oublions pas qu'au pardon chrétien correspond la miséricorde divine en islam.
 

Mais je suis d'accord avec toi que le Christ s'opposait aux romains surtout, alors que Mohammed avait affaire aux zoroastriens, différentes cibles différentes méthodes surement...va savoir

En fait, le pardon dans le Coran est mentionne comme une possibilite equivalente en valeur a la vengence (pour les hommes).
Pour Allah, il passe plus de temps a promettre les pires supplices qu'a expliquer qu'il pardonnera tout sans soucis
 
En fait, encore une fois, a la lecture des textes, cest frappant comme Allah a un comportement proche du Dieu de l'AT et eloigne de celui du NT.
Ce n'est pas une critique: c'est juste un constat que j'ai fait.
 
D'ailleurs, le Coran, comme l'AT, se mele d'edicter des lois pour les hommes a suivre dans la vie de tous les jours. Il rentre dans la sphere prive et est tres precis dans ses ordres concernant l'heritage, l'union des couples, les enfants, la justice, etc... Un peu comme la Loi juive. Et pas du tout comme l'approche tres "Peace and Love" du NT.

Le Christ ne s'oppose pas aux romains, mais aux juifs traditionnalistes du type Pharisiens.
Les romains ne sont que l'administration en place, mais rentre assez peu a ce moment la dans le debat interne au judaisme d'ou naitra le christianisme.

 
En meme temps il était bien obligé d'ètre peace and love, çà rigolait pas trop sous les romains
 
Bah vu que c'est le même dieu, je ne suis pas très étonné, le problème quand on discute avec des chrétiens c'est qu'on ne sait jamais si ils se reconnaissent dans (ou reconnaissent tout court)  l'ancien testament ou pas.
 
Si oui donc il doivent se poser donc certaines questions sur l'autorité divine, sinon quel besoin de pratiquer et de tout ce clergé couteux si tout nous est pardonné ?
 
A noter que les ayatollahs chiites et le développement du pouvoir des mosquées est vraiment problématique quant à la crédibilité d'un islam sans intermédiaires entre dieu et l'individu autre que la sensibilité naturelle et le texte (et le rythme) du Coran.
 
 

Ben c'est un peu la demarche des protestants de repondre a cette question sur l'interet du clerge.
C'est d'ailleurs pour ca qu'ils ne reconnaissent pas la confession.

 
Tout à fait    
 
Mais bon chez les protestants y a encore d'autres délires par rapport au pecher toussa...
 
 

Toutes leurs croyances ont leurs derives

J'aimerais bien en discuter en prenant mon temps sans être agressée, calmement quoi, mais bon actuellement
la discussion vire vers les gentils Chrétiens    et les méchants Musulmans   , le gentil Gandhi et le méchant Bolivar.
Et pourquoi pas dans la lancée de ce raisonnement oh combien pertinent : le gentil Louis XVI qui n'emmerdait personne et s' occupait de ses serrures et les méchants révolutionnaires avides de sang.
Jesus est très très gentil car il a dit une chose "aimez-vous" mais le message n'est pas passé,trop dangereux, les Romains ont envoyé une armée et une punition publique pour faire réfléchir tous ceux qui auraient ce genre de connerie dans la tête .Les Romains étaient très très méchants.... edit désolée j'avais oublié les juifs, eux aussi étaient très très méchants

Gne ?
Faudrait pas chercher a deformer sous le seul pretexte que les philosophies religieuses ne t'arrangent pas hein !
 
Cela fait un bail que les individus qui ont revolutionne leur epoque ont ete confronte a ce choix cornelien du recours a la violence ou pas. Certains ont choisi une voie, d'autres l'autre.

 
c'est marrant.
 
Il partage son point de vue culturel c'est tout  

 
Mais je ne déforme rien, je traduis.
C'était juste un petit rappel du message de Jesus revu et corrigé par tous les Conciles qui se sont succédé, sans oublier sa Sainteté le Pape Alexandre VI, au fait c'est quoi l'héritage qu'il a laissé ?
 
Je crois en Noé,Abraham, Moïse,Jesus, Mohamed, et par respect pour ce qu'ils étaient, pour leurs qualités et pour leur apport à l'humanité, je n'accepte pas aussi bien des musulmans,athées,chrétiens ou juifs qu'on leur fasse dire n'importe quoi. Les critiques des pratiques religieuses ne me gênent pas, mais si tu as une critique à faire au sujet de Dieu ou de Mohamed, adresses-toi directement à Dieu.

 
Pourquoi tu me parles de chrétien, je suis pas chrétien ni juif, il me semble n'avoir jamais utilisé ce mot.
Et je ne t'agresses pas, je trouve juste tes discours chiadés et incohérents.

Chiadés çà veut dire travaillés, fignolés  

Topic intéressant mais certains discours qui ressemblent parfois à des envolées lyriques sont parfois historiquement inexacts. Par exemple, pas besoin d'envoyer une armée pour les Romains puisque Ponce Pilate était gouverneur de la province de Judée ; et Jésus ne s'opposait pas aux Romains, Grith a raison, il a été condamné par ses frères juifs car son enseignement s'adressait à tous et pas seulement aux Juifs. Ponce Pilate n'a pas confirmé cette condamnation mais en fait a abandonné Jésus à son sort, pour éviter les troubles.  
 
 

 
Le Coran reprend des croyances "chrétiennes" ou du moins tardives (=qui n'existaient vraisemblablement pas dans le judaïsme des origines : paradis, enfer, "anges" en tant que créatures). Je dis que le Coran m'a paru plus marqué par le NT parce qu'il semble chercher sans cesse à faire la synthèse des deux, comme un pont dressé entre deux visions de Dieu qui semblent à première vue irréconciliables. J'essayerai de donner plus tard un exemple plus concret, car le NT n'est pas toujours si sombre: Dieu promet d'épargner une ville entière de pêcheurs pour peu qu'on y trouve ne serait-ce que dix Justes. Zeus à la même époque n'avait pas cette patience  
 
C'est vrai que le message de Jésus est une exigence énorme, presque inhumaine ("aimez-vos ennemis", etc. à l'époque, un ennemi, c'était pas un collègue de travail qui dit du mal de vous, mais un soldat avec une épée). D'une certaine façon, Jésus est toujours inactuel et le restera. Tu as raison de souligner son extrémisme: je me demande comment il aurait réagi confronté au même choix qu'Abraham? Jésus aurait-il tué son fils?
 
Si je me place de ton point de vue, la réussite de Mohammed, intégré à une société qu'il a réformé, est à l'opposé du message du Christ. Mohammed a détruit la culture qui l'a vu naître et l'a progressivement façonnée suivant ses croyances (destruction du principal lieu saint polythéiste de la région, changement du mode de vie sur plusieurs dizaines d'années...).
 
Jésus s'adressait à tous, mais son public réel était limité: comme cette histoire où il demande à un riche de laisser ses richesses et de le suivre. Très peu de gens ont envie et sont capables de cela. Mais il s'adressait à des gens qui possédaient la même culture que lui, quand Mohammed parlait à des polythéistes illettrés et guerriers, prêts à tuer une femme sans preuve (du moins est-ce le souvenir que les musulmans ont voulu garder d'eux; malheur aux vaincus). C'est là que les deux personnages divergent, au moins en apparence: Jésus renonce à tenir compte de la société, il est donc logique qu'il dise que Dieu a permis le divorce aux hommes non parce que c'est bien, mais parce qu'ils ont le cœur dur, et que Dieu ne veut pas le divorce. Je dirais que Mohammed tient compte du fait que les gens de son époque avaient le cœur encore plus dur  
 
Je vois le message coranique comme proposant une voie médiane, plus humaine (moins divine), tenant compte du contexte et des limites des gens (par exemple, pardonner si tu peux, limiter la punition si tu ne peux pas). Les premiers musulmans n'auraient pas pu adopter ne serait-ce que le message coranique, si il leur avait été donné en un bloc plutôt que étalé sur des dizaines d'années.
 
Il me semble que l'Islam, pour les meilleurs d'entre les musulmans, n'est pas si éloigné de l'idéal chrétien (je parle de meilleurs dans le sens de "les plus capables de comprendre et suivre la révélation" ). Comme le disait Martin Luther King, la Justice est l'amour en acte: il ne saurait y avoir d'Amour véritable sans Justice. Je ne suis donc pas choqué par l'idée d'un Dieu qui rende la Justice.
 

C'est moi qui me suis mal exprimé à la base. Je voulais parler des environnements païens qu'ont pu côtoyer Mohammed et Jésus.

Nanou elle était sarcastique, car elle nous trouvait hors sujet, j'imagine.

edit : Ton intervention me rappelle quand meme les polémiques autour du film "la passion du Christ"

 
Pose-leur  la question, si on reste entre catholiques à poser des questions sur le protestantisme, on ne dépassera jamais la 6ème page    
 
A titre personnel: je reconnais l'AT comme un témoignage de la foi de génération d'hommes qui ont tous cru en Dieu, chacun à leur manière et avec leurs mots. Les auteurs sont censés avoir été inspirés par Dieu, mais suivant la personne à qui tu parleras, le statut accordé au texte peut devenir très variable ceci, parce que l'AT n'est plus (*) une source pour les règles de vie mais plutôt une source de sagesse pour guider le croyant. Plus personne ne va sacrifier deux tourterelles à la naissance de son 1er fils, mais on continue de rappeler les histoires édifiantes d'Abraham et des autres personnages bibliques.
 
(* à priori, c'est le cas dès les 1ères communautés chrétiennes, qui étaient juives et auraient eu des débats assez vifs sur ce qu'il fallait conserver du judaïsme)

D'alleurs il me semble me rappeler qu'il y a un passage über chiant à lire dans l'Exode qui a apparemment été écrit par des artisans (orfèvres, ébénistes...). C'est quand Dieu décrit avec tout les détails pendant des pages et des pages les spécifications techniques avec les cotes et tout des artefacts que les Juifs doivent construire. Il aurait mieux fait de filer des schémas.  

 
Tiens, voila un message auquel j'adhere parfaitement    
Juste une remarque: Muhammed n'a pas detruit la civilisation qui l'a vu grandir. Il l'a plutot "canalise", il lui a donne un but. Plutot que de s'entredechirer entre elles, il les envoye conquerir le monde, avec un enseignement spirituel au bras gauche et une epee au bras droit.
 
Mais les fondamentaux du mode de vie de l'epoque ont perdure: societe tribale, caravaniere.
 
Le seul probleme que j'ai avec le Coran (mais a la rigueur, on peut considerer que c'est la perception des habitants de la peninsule arabique qui est cause du probleme), c'est la dichotomie entre un enseignement bien adapte a la culture locale (comme tu l'as tres bien explique), et une revendication d'universalite et d'inalterite du texte.
Comment un ouvrage sacre aussi centre sur le mode de vie specifique d'une petite tribu perdue au milieu du desert pourrait pretendre fixer les regles de vie de l'ensemble de l'humanite sans etre adapte ou replace dans son contexte ?
 
Si le Coran etait vehicule d'un message universel, mais a travers un texte profondement temporel, cela me causerait bien moins de soucis.

+1 très bons posts de BAKA

Certains disent que le désert est comme une page blanche, quoi de plus universel pour commencer une histoire.

De plus l'islam ne s'est pas toujours étendu par l'épée, comme tu sembles le dire, mais du fait de la nature nomade des caravaniers, souvent par le commerce, la parole donnée ayant d'ailleurs une grande importance dans les pays musulmans.

Ne retrouve t'on pas des analogies entre l'infiniment grand et l'infiniment petit ? La tente est elle différente d'une ville ou de l'étoile qui sert à s'orienter ?

Il me semble que l'analogie mystique et la poésie arabe aime ce genre de sentiments de plénitude, de méditation et de correspondances analogiques justement. Le désert étant propice à la méditation.

D'autre part n'oublions pas l'influence de Babylone sur le croissant vert. Pas de condescendance culturelle svp

 
Merci pour les réponses, le texte dont parle Maurice chevalier doit etre assez passionnant aussi
 
Pour le topic NT j'ai déjà des questions auxquelles personne n'a encore répondu donc je vais pas encore en rajouter. D'autre part vu que l'Islam (une religion méconnue ) se dit la dernière révélation d'un même dieu et qu'il parle des deux autres religions, je ne considère pas que ces discussions soient hors sujet, je laisse çà à l'appréciation des modérateurs. finalement on se rend souvent compte qu'on en connait pas plus sur les autres messages.

Topic intéréssant

Juste en passant :
De l'avis de mon père, il y a moins de 40 ans, L'islam était une religion tout aussi "zen" et "pacifique" que le Boudhisme du Dalaï Lama et que ca a bien changé depuis.
Le fait est qu'il faudrait que j'arrive à le convaincre de s'inscrire sur HFR pour venir participer

pour moi, la religion musulmane est tolerante et pacifique mais le probleme vient de l'interpretation que certains font.

Pacifique ? on en arrive ainsi au mot DJIHAD. On peut se complaire à dire que le djihad doit s'interpréter comme une réaction de défense face à une agression ennemie. Cependant, n'oublions pas que les califes ont utilisé ce mot au moment des conquêtes. Tout guerrier musulman devait adopter cette notion de guerre sainte pour répandre l'Islam hors de l'Arabie d'origine. Et celui qui mourrait dans ce contexte allait directement au Paradis.  

Je vois bien le délire du temps des Califes :

- Mon Mari est mort aux croisades, nous n'avons plus assez à manger avec mes enfants.
- Le Calife : nan mais c'est pas grave parce que lui et toute sa famille ira au paradis alors pas besoin d'une rente pour survivre.

Easy la technique ..

    top réponse. Au vu du sérieux qui imprègne la majorité des messages envoyés dans ce topic, je m'attendais à de la critique...  
Bien, bien, çà change un peu.

 
  nawak
 
   Le pire c'est qu'on m'a déjà sorti le coup du "mektoub" dans un commissariat. Et pour une affaire sérieuse.  

C'est ironique/humoristique vos posts ?
Pcq les croisades c'est vrai que c'était vachement mieux

 
Clairement, le terme Djihad est encore une fois mal utilisé.
 
Le Djihâd en question...Proposé par Mouhammad Patel le Vendredi, 05 Octobre 2001
 

Le status de Dhimmis, il n'est valable que si tu es monotheistes.
Les berberes animistes/polytheistes d'Afrique du Nord, c'etait conversion ou mort. Les hindouistes, eux non plus n'ont pas eu droit au status de Dhimmis. Et pas mal des paiens d'Asie centrale aussi...