Reprise du message précédent :

Le status de Dhimmis, il n'est valable que si tu es monotheistes.
Les berberes animistes/polytheistes d'Afrique du Nord, c'etait conversion ou mort. Les hindouistes, eux non plus n'ont pas eu droit au status de Dhimmis. Et pas mal des paiens d'Asie centrale aussi...

Et certaines formes d'islam même, considérées comme hérétiques sont mal traitées...
 
Perso je trouve la dhimmitude obsolète de toute façon...liberté de culte ou merde...
 
Bon, en même temps je comprends parfaitement les interdictions de prosélytisme, surtout aux évangélistes, bien que çà devrait être appliqué à toutes les religions, même l'Islam pour avoir des pays "musulmans" stables.
 
 
 
 

A noter tout de même que dés le 4eme siecle les empereurs catholiques interdisent le paganisme avec Théodose et Constance...les cultes païens étant alors punis de peine de mort.
 
Depuis Akhénaton le rapport entre monothéistes et polythéistes n'est pas très doux, il est aussi imaginable qu'on ait perdu certaines formes de tolérance avec le monothéisme...

Oh les chretiens sont historiquement totalement intolerants vis a vis des autres cultes !
Il a fallu attendre la deuxieme moitie du XXeme siecle pour que cela change. Et encore, doucement, et uniquement dans les pays occidentaux.

 
+ 1 pour Baka
 
Mais pour ce qui est des cultures où ont fleuri Christianisme et Islam, je ne suis pas trop d'accord : le christianisme est d'abord (au niveau temporel) un judaïsme repensé, une doctrine poussée par un groupe (les apôtres et Jesus) qui était représentatif de la pluralité des cultures et des clans de l'époque, face à des autorités religieuses et politiques (c'étaient les mêmes, pour schématiser) inféodées aux Romains. Une secte qui a réussi parce que le Judaïsme de l'époque était à bout de souffle à force de compromissions (mais pas le peuple juif, qui a su revitaliser son culte !). C'est une lutte spirituelle ET politique contre une colonisation.
 
L'Islam est arrivé APRES, et largement nourri de la pensée chrétienne et juive. La proximité avec les différents Testaments est dûe essentiellement à cette immersion de la pensée religieuse arabique de l'époque dans ces cultes. Il faut oublier l'image classique du Prophète face à des hordes sans religions et polythéistes... Les idées monothéistes étaient déjà très présentes à cette époque, à tel point que (déjà dit plus haut) les premiers musulmans priaient dans des églises chrétiennes. Mais il s'agissait d'imposer un culte unitaire, pas de regénérer une religion déjà ancienne et riche.
Le statut du Dhimmis est lié lui aussi à cet aspect "pratique" du culte musulman : les familles pouvaient compter des membres de divers cultes ! Et il était impossible à qq un d'un peu versé dans la religion d'ignorer les autres cultes "frères".
Après, l'utilisation du Djihad comme moyen de conquête, c'est sans doute plus à rapprocher de la culture arabique de l'époque, où la razzia était un moyen de subsistance comme un autre, assez propre aux nomades qui composaient une bonne partie des armées des villes locales. Là aussi, la péninsule arabique est déjà à l'époque une terre d'échanges intenses, pas un ramassis d'arriérés coupés du monde. L'histoire de ces peuples montre un brassage très puissant, des populations comme des élites. Dans ce contexte, le Coran ne pouvait insulter l'avenir.

 
Aïe aïe aïe... ca commence comme ca et... Le prosélytisme n'est pas un problème si la question religieuse demeure une question privée : dans les DOM TOM, il y a plein d'évangélistes, mais pas de troubles. Idem en métropole, d'ailleurs. Là où ca devient un souci, c'est lorsqu'il subsiste une religion d'Etat.

 
Le résultat est quand meme pas mal
 
Sinon si tu as des liens intéressants (ou des bouquins) sur l'islamisation des berberes je suis preneur.
 
J'ai trouvé çà http://www.amazighworld.org/histor [...] rberie.php
 
Mais bien qu'on comprenne à demi-mot que le ribat des moines soldats arabes n'était pas tendre, ce n'est pas vraiment explicité.

 
joli.
 

 
J'ai du mal avec le prosélytisme en général, les sectes, et le religio-bizness, et j'ai d'ailleurs beaucoup de respect à ce titre pour le geste de Malcolm X quand il a quitté les "nation of Islam".
 

Ben disons que c'est pas simple Puisque les pays ou resident les berberes sont a present musulmans, pas vraiment ouverts a la discussion sur le sujet, et que l'invasion arabe remonte a 12 siecles...
Disons que je fonde cette opinion davantage sur quelques articles glanes deci-dela, et sur la culture evoquee plus haut de la razzia.
D'ailleurs, quand on y pense, c'est assez logique: l'Islam reconnait (encore aujourd'hui) les autres religions du livre, mais a vraiment bcp de mal avec les autres cultes.

 
   C'est vrai qu'il est difficile de se renseigne clairement sur l'histoire de cette région    
 
Sinon n'extapole pas trop l'islam comme allant dans le sens de la culture de la razzia, Il y a un lien, mais bcp de préceptes musulmans sont justement là pour la diluer ou s'en préserver ...
Hélas, c'est vrai, ces preceptes de préservations obsolètes sont devenus traditionnels et servent aujourd'hui de carcan culturel...
 
 

Je parlais de culture de la razzia pour les cadres des "armées" de l'époque, pas pour toutes les populations, il y a avait bcp de villes-cités, très sophistiquées par rapport au monde nomade, qui n'était pas un monde très commercant.
 
Sinon, SelectO, d'où sort ta citation (qui évoque à mon sens une phase ultérieure à ce dont je parlais) sur l'expansion ?

c'est le site que je citais le post d'avant, http://www.amazighworld.org/histor [...] rberie.php

 
L'islam indien est un cas particulier, les souverains moghols ayant eu à faire face à une civilisation fort différente, sur un territoire qu'ils ne contrôlaient pas entièrement (l'Empire Britannique lui-même, bien plus tard, freinera les missions d'évangélisation pour des raisons pas si différentes).
 
Les hindous étaient considérés comme des dhimmis, devaient payer la jizya, mais bénéficiaient en contrepartie d'une relative liberté de culte. C'était malgré tout, de fait, des citoyens de seconde zone. Un souverain, Akbar, a aboli cette taxe discriminatoire mais elle fut rétablie.  
Il faut distinguer plusieurs époques dans la propagation de l'islam en Inde: les razzias (qui n'avaient pas pour but la conversion), les marchands, l'arrivée au pouvoir de souverains musulmans, la conversion de certains corps de métiers...
Certaines époques ont été hélas moins tolérantes que d'autres (avec des slogans comme "l'islam ou la mort" ), et l'islam "d'inde" a dû faire face lui-même à des courants qui voulaient le "purifier" des éléments "étrangers", comme le culte des saints.
 
Aujourd'hui encore, le statut civil des musulmans indien fait l'objet de vifs débats et de projets de loi qui sembleraient délirants à des français (qu'ils soient musulmans ou pas). On peut creuser le sujet si ça vous intéresse mais je ne voudrais pas nous faire dévier sur la politique.

Alors j'avais tort: je ne pensais pas que les indous "beneficiaient" du statut de Dhimmi.
L'arrivee au pouvoir l'Islam en Inde se fait il me semble via la vague de Tamerlan non ? Ce n'est donc pas une conquete arabe, mais une conquete turkmene. Les commercants qui ont precede, eux, venaient de l'ocean indien (peninsule arabique et corne de l'Afrique) je crois.
Corrige moi si je me trompe, et merci encore pour ta participation tres enrichissante

 
Un des problèmes de la liberté de culte est le statut légal de l'apostasie. Protéger les croyances des gens en interdisant le prosélytisme est le moyen qu'ont trouvé certains pays pour autoriser légalement le changement de religion sans qu'il soit possible dans les faits.
 
Je me demande dans quelle mesure la foi des gens est sincère, dès l'instant que changer de religion est puni de mort, de perte de citoyenneté ou plus simplement autorise votre femme à demander le divorce...
 
le_fouineux -> c'est vrai que le christianisme des origines était avant tout un judaïsme en quête de renouveau. Mais Jésus lui-même ne fait pas beaucoup d'actes qu'on pourrait qualifier de politique (je me demande d'ailleurs pourquoi il laissait Pierre se balader avec une épée).

 
Le simple fait de heurter le pouvoir des dignitaires religieux était un acte politique. Les apôtres venaient de toutes les tribus et n'étaient pas des valets de ferme. Mais bon, ce n'est pas le lieu.
 
Je désespère de retrouver la date exacte de ce truc sur l'Indonésie et l'intérêt des imams locaux pour la laïcité comme garantie de la liberté des cultes dont j'ai déjà parlé (pardon Comet, mais c'est pas faute d'avoir chercher !)...  
 
Sinon, je partage intégralement ton analyse sur l'Inde (constaté de visu) et l'apostasie, enfin qq un de "sourcé" !

 
Je te retourne le compliment  
 
Je ne sais pas trop pour les commerçants, je me souviens juste qu'ils sont arrivés bien avant les invasions (dès les débuts de l'Islam), et se sont intégrés à la population locale. Ils ont été traités comme des sujets comme les autres par les souverains hindous, et auraient été plutôt bien vus par la population.
 
La conquête effective des Indes est bien le fait des descendants de Tamerlan, qui ne sont effectivement pas d'origine arabe mais turkmène.
Cependant, il existait déjà, avant Tamerlan, des sultans en Inde du Nord (originaires de Turquie). C'est à leur arrivée au pouvoir que l'on doit la disparition du bouddhisme en Inde, qui ne se remettra pas des massacres et des destructions de ses lieux de culte.
 
C'est ce sultanat  que Tamerlan attaquera victorieusement. A cette époque, il avait déjà conquis le Moyen-Orient, incluant la Turquie, la Perse... dans son empire. Le fait que ce soit un royaume dirigé par des musulmans ne lui pose donc aucun problème, pas plus que de tuer tous les civils, femmes et enfants, quand il prendra la capitale  
L'empire qu'il laisse est instable, attaqué de l'extérieur mais aussi en proie à des luttes entre héritiers.
C'est un de ses héritiers, incapable d'accéder (militairement!) à sa succession, qui décida de se tourner vers une proie plus facile que la riche Samarcande: l'Inde. Le prétexte étant que ses territoires lui reviennent de droit (puisqu'il descend de Tamerlan).
 
Et c'est donc cet "héritier" qui installe ce qui deviendra la fameuse dynastie des Moghols, un empire indien qui s'étendra plus tard à presque toute l'Inde.
 
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur le legs culturel de l'Islam en Inde, et de l'Inde à l'Islam, et de ses courants.  
Pour ne citer qu'une anecdote, en hindi, "livre" se dit "kitab"

Selon « Aafaq.org »  
Première « martyre chrétienne » en Arabie saoudite  
Un Saoudien, membre de la milice des « Moutawaa », tue sa sœur pour s’être convertie au christianisme  
 
lundi 11 août 2008 - 19h39, par Randa Al Fayçal - Dubaï  
 
 
C’est une première en Arabie saoudite : un membre de la police religieuse, la milice des « Moutawaa » qui veille à la bonne application de la Charia islamique, a assassiné sa propre sœur, après avoir appris qu’elle s’était convertie au christianisme. Il l’a lapidée et brûlée et lui a coupé la langue, la laissant agoniser jusqu’à la mort.  
 
Le site « Aafaq.org » affirme ce 11 août que « la jeune Fatima Bint Mohammed Ben Othman Al-Matiri (26 ans), originaire de la province Est, a eu une conversation avec sa mère et son frère, au cours de laquelle la jeune convertie a défendu Jésus Christ, suscitant la colère de sa famille et poussant son frère à l’espionner ».  
 
Le religieux a réussi à s’emparer de l’ordinateur de sa sœur et y a découvert des textes qu’elle avait écrits concernant sa nouvelle religion, et ses louages du Christ. La jeune Fatima participait, sous plusieurs pseudonymes, à des forums de Chrétiens et de néo-convertis, notamment des Coptes. Elle défendait « la liberté religieuse et de la foi », critiquant l’islam et son hégémonie. Dans l’une de ses contributions, « elle comparait le Christ au Prophète Mohammed, favorisant les prêches pacifique de Jésus au détriment des conquêtes, de la violence et de la vie controversée de Mahomet... », précise « Aafaq.org ». Son frère, membre de la milice islamique, n’a pas supporté le comportement de sa sœur. Il s’est alors acharné sur sa victime, ne lui laissant aucune chance de survie.  
 
Peu avant son meurtre, et en apprenant que son cas venait d’être dévoilé, la jeune Fatima avait écrit son dernier message au forum des « Chrétiens arabes », faisant état de sa peur. Mais elle a rassuré ses lecteurs que « Jésus était sa lumière et sera son compagnon », et qu’elle ne craignait rien. De ce fait, Fatima aura été la « première martyre chrétienne d’Arabie saoudite ».  
 
Si la date de cet assassinat n’est pas précisée, il n’en demeure pas moins que l’assassin est actuellement en détention, et les autorités tentent d’étouffer l’affaire par crainte de la réaction de l’opinion internationale. En effet, de telles révélations sont dommageables et l’image de l’Arabie saoudite pourrait en pâtir si la communauté internationale s’emparait de ce meurtre. Les proches de la victime tentent de leur côté de présenter le meurtre comme une affaire de mœurs. Mais le fait que plusieurs sites internet s’en soient emparés risque de porter préjudice au pouvoir saoudien et à l’institution religieuse. Les wahhabites, qui financent les conversions à l’islam à travers le monde, et notamment en Europe (religion du pardon et de la miséricorde, disent-ils), et qui défendent le droit des musulmans dans les pays non-islamiques, ont une autre vision du pardon et de la miséricorde et l’applique avec le sabre dans le propre pays et au sein de leurs familles. Un bel exemple de piété.  
 
Traduction et synthèse de Randa Al Fayçal  
 
Lire l'article original : Aafaq.org

Nan mais tous les musulmans sont pas comme ça hein...  

big e je suis d'accord tous les musulmans sont pas comme ca
mais malheureusement certains le deviennent

 
 
heureusement aussi que tous les chrétiens ne vont pas sur les lieux de discussion sur l'islam uniquement pour provoquer, avancer que leur religion est la seule cohérente et répandre leurs préjugés sur l'islam.  
heureusement que certains sont réellement ouvert à un dialogue constructif et ouvert qui, tout en préservant les croyances de chacun, permet de faire avancer le débat d'idée.

 
 
pour ma part je suis athée

c'est pas très cohérent avec les propos que tu as déjà tenu sur ce topic alors.

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 
 
Non mais j'dis quand meme que les musulmans sont des petits coquins

c'est le reflet d'une frustration sexuelle imposée par des pouvoirs illégitimes et par la société elle même
à voir également:  
http://www.saudigazette.com.sa/ind [...] 8081814715

je me suis mal exprimer ca arrive j'etait sous le choc de cette
nouvellle . Je suis du coté chretiens pour la paix et l'amour que prone
la bible mais je reste au fond athée car je ne vais  pas me prosternée face au idoles tous les dimanches

Après les Juifs pour Jésus, les Athées pour Jésus  
 

Si je résume les précédents posts, le gars trucide sa soeur parce qu'elle fait des trucs pas bien, question d'honneur sûrement toussa, mais lui s'autorise à se goinfrer de pornographie...

Ce crime est horrible et particulièrement abject, mais que peuvent dire les musulmans bons et honnêtes ? A part que le criminel est autant musulman que moi un nazi.....  

On a fait oublier beaucoup de choses aux berbères sur eux mêmes, surtout, amha.
/hs.
 

C'était sur un Courrier International je crois, mais lequel  
 

Il faudrait s'intéresser aux changements sociétaux et comportementaux qu'a amorcé l'arrivée d'Internet dans ces pays, ce serait passionnant...

 
 
tu ne résumes rien du tout étant donné que les 2 affaires ne sont en aucun cas lié, à part qu'elles émanent de la même société.

Ouf tu as rétabli la verité!

 
 
toujours très constructif à ce que je vois, c'est bien.
fin du hs pour moi en tout cas

 
 
pathétique

Pour relancer le débat, j'ai un ami comorien, musulman qui m'a dit qu'en Tunisie, encore aujourd'hui, il est interdit (à priori par la loi) à un jeune de se laisser pousser la barbe.
 
Etant marocain et ayant toujours vécu en France, ça m'avait choqué d'autant plus qu'au maroc également il est très mal vu pour un jeune de se laisser pousser la barbe (quoique non réprimandé, il me semble)...
Je trouve que l'état joue la carte de la facilité en l'interdisant purement et simplement
 
Apparemment, en Tunisie, le fait de se laisser pousser la barbe est perçu comme un acte d’allégeance à l’islam radical.
Il est ainsi très courant de voir des représentants des forces de sécurité tunisiennes se rendre plusieurs fois chez la famille des "fautifs" pour les interroger au sujet des lieux qu'ils fréquentent et des études qu'ils poursuivent...
 
Je suis très tolérant et ouvert d'esprit, je comprend parfaitement que les tensions actuelles en afganistan, pakistan, iran, syrie, palestine... soient préoccupantes mais de là à utiliser des mesures aussi restrictives, cela laisse un goût amèr à la liberté individuelle.  
 
Je peux cependant comprendre qu'il vaille mieux la peine de l'interdire plutôt que de se résoudre à des mesures complexes nécessitant du temps et de l'argent, si cela peut assurer la sécurité de la population.
 
Qu'en pensez-vous ?
 
PS : j'adopte volontairement un regard naif et neutre sur la situation, au risque de choquer quelque communauté que ce soit, n'étant pas un spécialiste de la question

Que l'islamisme radical c'est autre chose qu'une simple barbe...

Moi j'ai un ami bolivien qui a un chapeau pointu ( c'est une info dans le style un ami comorien, un peu inutile, non ?   ) qui m'a dit qu'en Russie, la sécurité n'enmerdait pas les barbus, non non, d'autres mais pas eux.
 

euh... t'as pas remarqué ? Tu t'es jamais dit que des élections à 99% pour un candidat c'était un peu louche. C'est pas nouveau du tout, c'est comme ça depuis longtemps tu sais.  
Tolérance, ouverture d'esprit face à ce genre de système ???  
 

Au cas où tu aurais encore un doute, je te confirme ta naïveté.
 
Ps: mais le spécialiste de la question c'est Sélecto, il faudra lui demandé... sur un autre Topik, d'accord ?

Je sens un peu de mépris dans tes propos, non?
 
Plus sérieusement, je n'ai pas voulu parlé de tout le système politique qui est un point complexe du moyen orient et de l'afrique également... La corruption, les luttes religieuses fratricides, toussa ce n'est pas nouveau... Moi je voulais simplement mettre le doigt sur un fait qui a l'air tout à fait anodin mais qui en fait est plein de symbole et illustre pas mal un problème de fond dans certains pays...
 
Vous, ça ne vous étonne pas un pays musulman qui interdit la barbe...? Ah vi, excusez moi, vous êtes un peu coincés sur les élections et la démocratie, valeur soi-disante sûre et modèle social de l'occident...
 
Dois-je vous rappeler qu'en Irac, devenu une démocratie, le peuple est devenu encore moins gérable qu'au temps de la dictature de Saddam... Comme quoi la démocratie ne résoud pas tout et à trop vouloir copier le système occidental, on en arrive vite fait à ses limites
 
Encore une fois, si c'est pour répondre un truc à côté de la plaque, autant pas me quoter. Je voulais simplement parler objectivement des répercussions d'une interdiction "anecdotique" sur toute une communauté... Merci pour ta compréhension

Les lois tunisiennes contre le terrorisme autorisent en effet à poursuivre les gens qui essayent de s'affilier à des groupes terroristes, c'est suffisamment délicieusement vague pour inquiéter quelqu'un qui ressemblerait à Corbier.
 
C'est un sujet qui concerne l'ensemble de la société tunisienne: les membres d'organisations politique, journalistes, intellectuels, ou de défense des droits de l'homme, sont eux aussi inquiétés par le pouvoir en place. La religion étant un possible contre-pouvoir, le gouvernement la veut sous contrôle, comme le reste. Mais ça sort du cadre du topic, parce que ce problème concerne beaucoup de pays sur Terre.

Va voir en Turquie, tu vas être encore plus étonné  
Sinon, plus sérieusement, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par "étonné"?
 

La démocratie, comme la liberté, sont des valeurs universelles, pas de "l'occident"...
Je ne crois pas que beaucoup de monde de ce topic, musulman ou pas, dirait le contraire.
 

"Copier le système occidental", ça ne veut rien dire: il y a toute sorte de variante de la pratique démocratique dans tout "l'occident". Le seul dénominateur commun, c'est le concept de base de séparation des pouvoirs et de légitimité soumise au peuple. Là il va falloir t'accrocher pour y trouver un relativisme "occidental" quelconque.
Par contre tu as raison quand tu soulignes l'échec américain, qui démontre que la démocratie ne se décrète pas, mais s'enseigne par la citoyenneté, ce qui par définition est long. Surtout pour un peuple purgé par saddam de toute idée de décider, par lui même, de son avenir.