Reprise du message précédent :
Pour résumé un peu le débat, et relever le niveau si je peux me permettre, je pense que le problème principal est d'ordre chronologique. En fait ce que font certains intégristes, notamment des dirigeants dans certains pays (politiques & religieux), au nom de l'Islam, c'est exactement la même chose sur le fond que ce que faisait les dirigeants des pays européens au nom de la chrétienté il y a quelques temps en Europe.

Donc on reproche aux pays musulmans aujourd'hui ce qu'ont fait dans le passé les pays chrétiens. C'est légitime. Mais comme ça n'existe plus chez nous, on se demande pourquoi ça existe encore ailleurs. C'est une vision bien trop ethnocentrée pour qu'elle soit vraiment pertinente.

Et il ne faudrait pas se tromper de cible. Aujourd'hui, il y a pas grand monde qui viendra dire qu'être chrétien c'est être un être faible pouvant se faire laver le cerveau et potentiellement devenir terroriste. Pourtant c'est le discours que tiennent certains, notamment Rasthor, sur les musulmans et l'Islam. Le musulman modéré de base n'a pas plus de mauvaises intentions que le chrétien modéré de base.

Le problème est donc ailleurs. Le problème est politique. Principalement politique. Ce sont des intégristes, qui pour diverses raisons, notamment sociales et économiques et souvent dans des contextes de guerre, ont pris le contrôle de certains pays. Et un terrorisme violent s'y est attaché par la suite.

Et puis qui sont les premières victimes de cela ? Les musulmans eux-mêmes, tout comme les chrétiens européens ont été dans le passé victimes d'un totalitarisme certain imposé au nom de l'église. C'est la même chose.

Bref, ce n'est pas au final l'Islam en soi qui est en tort, c'est plus un prétexte qu'autre chose tout comme l'a été la religion chrétienne chez nous autrefois. Le tort est finalement que les pays à religion musulmane n'ont pas évolués comme l'a fait l'Europe. Mais c'est pas un problème religieux ça. Du tout.

 
 
Excellente synthèse  

Merci    

Si c'est déjà passé, excusez moi par avance :
 
 

Mais alors que préconises-tu? Que nous soyons compréhensifs avec les musulmans et nous laissions égorgés, déchiquetés et plus généralement détruire le temps qu'ils évoluent comme l'a fait l'Europe?

C'est déjà passé. Mais je vois pas ce que ça apporte. T'es juste en train de démontrer qu'un pays en dictature se comporte comme ... un pays en dictature.
 
Et si on pouvait élever un peu le débat. Je constate que ma prose a pas eu beaucoup de réponses ... :ange.

Agir à la source. A savoir notamment 2 choses :
- aider économiquement les pays pauvres à remonter la pente. La démocratie et l'apaisement social viendra avec.
- régler enfin le conflit Israëlo/palestinien qui est du pays béni pour les intégristes
 
On va me dire que c'est loin d'être simple. C'est sur. Mais c'est pas en tapant sur les musulmans, en les accusants d'être des sanguinaires en puissance qu'on va les aider, au contraire, on ne fait que renforcer les intégristes en disant cela.

 
Cet article est plus interressant que le dernier cité, on a plus d'infos, et le ton du Figaro s'y est apaisé. Bref plus proche des problemes des algériens et un regard moins unilatéral.
 
Bon article.

Et y constate également que les médias algériens ont dénoncé cette chasse aux chrétiens. A noter, histoire que certains mettent pas tout le monde dans le même sac encore une fois

Tu sais, pas mal de "pays pauvres" sont des pays riches, mais dans la redistribution n'est dirigées que vers certaines personnes, toujours les mêmes.
Je pense que la priorité des priorités se situe dans l'éducation. C'est long, mais ça marche

Effectivement, mais le problème reste le même : la population est pauvre.
 
Pour l'éducation, tu as tout à fait raison. J'entendais d'ailleurs un spécialiste (j'ai oublié qui exactement) expliquer que le développement économique d'un pays est lié assez fortement au niveau de scolarisation des femmes dans un pays. A partir du moment où les femmes (et donc aussi les hommes) accèdent à l'éducation de masse, le pays décolle.

Oui, mais c'est dangereux: imagine si les gens se rendent compte que le pouvoir se fout royalement d'eux

Ouais mais t'as des facteurs particularisant. Nativement, la situation n'est pas instaurée de la même façon, du simple fait de leur situation historique respective. Et le ton des textes diffère.

* la Thora ne parle ni des Chrétiens ni des Musulmans  . Non prosélyte (pas de salut des âmes).
Sur le ton du texte : si on veut le rendre tyrannique, y'a pas à tordre beaucoup.

* les Evangiles parlent des Juifs. Prosélyte (salut des âmes).
Sur le ton du texte : si on veut le rendre tyrannique, il faut le tordre beaucoup

* le Coran parle des Juifs et des Chrétiens. Prosélyte (salut + description abondante paradis/enfer).
Sur le ton du texte : si on veut le rendre non-tyrannique, il faut le tordre beaucoup.

a+

Non c'est faux    

 

Le texte sacré

 
Personnellement je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu dis.  
Je crois que pour assimiler notre histoire avec celle de l'Islam tel qu'il est vécu au Pakistan, en Algérie ou en Indonésie, il faut n'avoir jamais lu Molière, Montaigne ou Marivaux.

 
Bin oui  

Mais l'éducation a existé dans ces pays. Elle a même produit des élites locales avec des moyens locaux.  
Je reprends la Tunisie comme exemple, peut-être le plus occidental des pays du Maghreb :  
Il y a avit là bas des écoles normales formant des instits. J'ai bien connu une femme, devenue 2e de sa promo. Et dans les années 1930 ! Elle s'appelait Zobeïda et était Tunisienne. Dans les années 70, Bourgiba envoyer chercher les gosses qui gardaient les moutons par les flics pour les envoyer à l'école. On voyait de colonnes de gosses en blouse qui partaient au bahut à pied même dans le bled. Et la Tunisie des années 70, ce n'est pas l'Algérie ni la Lybie, ni l'Arabie ou Iran : pas de pétrole.
Le problème politique des pays musulmans est qu'ils sont musulmans avant d'être nationaux. Or le Coran et ses commentaires assurent qu'un mauvais prince sera de toute façon puni par Dieu et que de toute façon, il n'y a qu'à supporter. Mektoub, etc. Le fatalisme en politique, pour les masses, ca s'appelle le renoncement. Tous les révolutionnaires le savent, des types comme Nasser ou Kemal ont toujours poussé les masses vers la laïcité parce que cela rend le jeu politique à l'esprit, à l'éducation, et pas à la rue.  
La rue, en définitive, ca finit toujours par les armes, et on appelle ca le Hezbolla ou le Hamas. Ou Irgoun, ou Haganah ou autre.
Les masses musulmanes supportent des gouvernements corrompus - qui pour cela n'ont pas plus besoin de l'Occident aujourd'hui qu'elles n'en ont eu besoin jadis pour réduire les Noirs en esclavage - parce qu'au moindre problème resurgit un débat passionnel sur une quelconque attaque contre l'Islam.
Islam qui est la 1ere religion pratiquée au monde, et qui encore une fois souffre dans son expression et sa légitimité et son évolution, de son absence d'unité. Ce qu'a réussi le Vatican. Ou même le bouddhisme, c'est dire. Depuis 7 siècles, à l'exception notable des régimes andalous à une période, l'Islam est resté crispé sur le Jihad et l'Expansion. Faute de remettre en question la toute puissance de l'Uma sur la société civile. Mais je pense pour ma part qu'il s'agit d'une impossibilité constitutive : l'Uma est la société musulmane. C'est le serpent qui se mord la queue.

Pour ce qui est en gras je ne suis pas d'accord du tout, même si ça vient d'un modérateur c'est pas la peine de refaire l'eternel débat alors qu'on en a bien parlé ( voir mon post ici et les suivants) où j'avais justement réagi à cause de l'amalgame sur la violence dans les textes.

Pas tout à fait d'accord...

 
Concernant la violence plus spécifiquement :

 
Pour l'article complet : http://www.temoignagechretien.fr/j [...] teg=Croire
 
Donc pour ma pat, je suis d'accord avec Ernestor dans le sens où il n'existe pas de livres religieux dénués de violence. Cette violence a une explication théologique et historique et fait partie des moeurs et de l'histoire des dites religions.
Je ne dis pas par contre que ces ouvrages prônent la violence, loin de là. Mais, il est clair, que des personnes non saines d'esprit peuvent facilement se faire endoctrinées par ceux qui savent utiliser ces livres "sacrés" !

Oulala, je ne vais pas me répéter, si tu veux qu'on en parle on peut en parler en mp mais je ne suis définitivement pas d'accord avec toi, jésus ne prône pas la violence mais tout le contraire, faudrait apprendre a lirecorrectement.
 
D'ailleu ta première citation :  
Quant aux partisans de la violence, ils n'auront – hélas ! – aucune difficulté à trouver des récits ou des législations qui semblent approuver sans réserve leur option.
ne donne pas d'exemple préci car il n'y en a pas dans la bouche de Jésus.
Dans la bouche de Jésus il n'y a aucune ambivalence par rapport à la violence! que ce soit dit une bonne foi pour toute.

Tu m'as mal compris :
Bien sûr que Jésus ne prône pas la violence, je l'ai même spécifier :

Je dis simplement que dans les ouvrages religieux en général, il y a là un cadre, des passages de violence. Ces ce genres de détails historiques par exemple, que les extrêmistes utilisent pour légitimer leurs actes.

Je n'assimile rien, j'explique que de tout temps et en tout lieu de notre monde, sous couvert de religions, on a commis les pires choses. L'Islam n'échappe pas à cela, comme ça n'a pas échappé à la Chrétiennté.

Que tu refuses cette vérité ne la rend pas moins fausse, ne t'en déplaise

Oui.
 
Sauf qu'aujourd'hui, on a la télé, les journaux, internet, minitel, et pourtant certains religions sont encore dans l'âge sombre.

Le fatalisme dont tu parles, il était tout aussi présent dans la religon catholique : la vraie vie ne commence qu'après la mort et donc accepte les souffrances de ce bas monde pour mériter le paradis. C'est pareil au final non ?

Pour le reste, je vois pas pourquoi tu prends la Tunisie en exemple, il me semble pas que ça soit un pays à forte dérive islamiste. Sinon on peut aussi parler du Sénégal : pays musulman et démocratique et sans intégrisme islamiste. Donc être un pays musulman ne suffit pas à expliquer ces dérives.

Quant au Hamas ou Hezbollah, c'est pas un problème religieux du tout. Ca vient directement du conflit Israëlo/Palestinien. Ca vient du fait que les palestiniens sont opprimés depuis des décennies et que pour certains, après l'échec des politiques, le seul espoir réside dans la violence. C'est pas autre chose

La religion catholique le serait encore à l'age sombre en France si le peuple n'avait pas décidé du contraire. Elle a soutenu d'ailleurs quelques dictatures notamment en Amérique du Sud parce que le dictateur (Pinochet par exemple) était un bon catholique, et c'est pas du moyen age ça, c'était il y a quelques décennies.
 
Donc le problème est général, même encore aujourd'hui et ne se limite pas à l'Islam encore une fois. Même si évidemment, c'est à l'Islam que sont corrélés le plus de problèmes de ce genre aujourd'hui. Mais c'est pas pour ça que c'est une religion pire que les autres de ce point vue de là.

Chacun évolue à son rythme hein !  
Spa parce que l'occident est plus avancé que le moyen orient par exemple, qu'il faut lui en porter préjudice. L'occident est passé par là, ça serait le comble qu'il critique les autres de commettre les même erreurs qu'il a lui même commis quelques siècles auparavant  
Il faut laisser le temps au temps...

nan mais dumoske c'est le mec tellement persuader de détenir la vérité absolue, que dès que l'on commence à voir ce qu'il ne voit pas dans son livre sacré, on a OBLIGATOIREMENT TORT.
 
Quand Jésus (PBSL) chasse les juifs du temple, il leur a demandé gentiment de plier bagage ? non il les a chasser à coup de fouet (et grand bien lui en a pris) tellement il devait être outré devant autant d'irrespect des juifs vis à vis d'un édifice dédié et bâti pour Dieu.

Critiquer c'est normal, on en est sorti, on peut se permettre de donner des leçons et surtout d'aider. Par contre en tirer la conclusion que l'Islam est "pire" que le Catholicisme, ça non, c'est inadmissible et fallacieux.

Par définition un intégriste est un intégriste et s'embarrasse pas d'impartialité, de modération ou d'objectivité. Donc je persiste : oui, n'importe qui peut trouver ce qui l'arrange en triturant comme il faut. Ca sera peut-être plus ou moins facile selon les textes, mais au final, il y arrivera forcément.

Et je vois pas ce que vient faire mon statut de modérateur là-dedans

Toutafé  

 
Oui, c'est très beau tout ça mais qu'est ce que tu souhaitais prouver au juste ? il est parfois excessif ("La société et les pouvoirs publics français cèdent tout à "l'Islam" ), peut être raconte t'il des conneries ("Le Coran: Mohammed pervers pédophile violent antisémite", même si il n'était assurément pas en enfant de choeur) mais sinon, j'ai pas l'impression que ta démonstration, censée démontrer je ne sais trop quoi, soit convaincante car elle constitue bien à mon sens une critique de l'islam....
 
pourquoi faire référence ensuite à un type d'extrême droite ? pour mieux faire passer l'idée que ....? non, c'est tellement grotesque, j'espère que ce n'est pas le cas.... toujours ce vieux poncif très ancré à gauche selon lequel les critiques de l'islam qui dépasseraient "l'acceptable", seraient en vérité le fait d'affreux fascistes racistes xénophobes qui veulent le peau de tous les musulmans.... pourquoi vouloir remplacer "musulmans" par "arabes" et pas plutôt "sionistes" par "juifs" ? ça marche aussi après tout.... je rappelle que quoi que tu puisses laisser entendre, les musulmans ne sont pas une race, les musulmans arabes sont une minorité dans le monde et de plus, un certain nombre de musulmans français et européens sont aujourd'hui des convertis, dont certains sont bien blancs et tout, bref ....    
 
Pour en revenir au diktat que l'islam (disons, une minorité non négligeable de musulmans intégristes) voudrait imposer à l'europe, il y a justement un article très intéressant sur agoravox, tout récent, à ce sujet qui se concentre (mais ne s'arrête pas la) sur l'arrestation d'un blogueur aux pays bas pour délit de blasphème....
 
Gregorius Nekschot : un blogueur arrêté aux Pays-Bas pour délit de caricatures !
 
http://www.agoravox.fr/article.php [...] mmentaires
 
tout va bien autrement et sus aux fantasmes islamophobes....    
 
l'article mentionne aussi, comme je l'avais fait dans un précédent post, une certaine gauche ainsi que certains "militants anti racistes" et autres, qui ont une responsabilité dans les dérives qui ont lieu....

'tin et çà vient parler d'integrisme musulman après ?

Tu te rends compte (et çà vaut pour Fructidor aussi)  que le sujet du topic n'est pas "comparaison entre le pacifisme colèrique de Jésus et la violence sans colère de Mohammed" ?

Si tu veux parler de Jésus mais va faire un topic "Jésus un pacifiste méconnu" quoi...mais arrètez de pourrir celui là en venant répeter les meme trucs comparatifs, perso j'aurais voulu parler du soufisme et d'autres trucs plus soft mais y a pas moyen quoi. Du coup je me retrouve à défendre l'Orient contre l'Occident, le Sud contre le Nord alors qu'en fait je pense pas du tout comme çà.

D'autre part les gens parlaient de l'évangile et des usages qui en ont été fait, et pas de la parole de Jésus, donc faut se calmer.

Alors pour détendre l'ambiance, du coup, je balance un petit sketch qui m'a bien fait marrer  

http://www.webjunkie.fr/2008/02/03 [...] -religion/

Redeker et ses admirateurs ne valent pas mieux que les fanatiques qu'ils dénoncent. Le fait qu'il existe effectivement un intégrisme musulman ne doit pas faire automatiquement de ceux le dénonçant  des petits saints. Tout comme chez les anti-communistes où il n'y avait pas QUE des gens biens...
 
Les poncifs, pour le moment, me semble plus ancrés à droite qu'à gauche, ou pour être exact dans une certaine droite qui n'ayant plus de bolcheviques contre lesquelles défendre l'Occident ont un nouvel Ennemi. Et qq un comme Redeker se trompe lourdement en mettant le débat sur un plan religieux (Islam contre Chrétienté) ce qui est exactement le terrain de Ben Laden et cie !!  
 
La Laïcité et la Démocratie, voila les vraies valeurs à défendre !

Wallahgik, il est stupide de croire que les sionistes sont tous juifs, Redeker est sioniste, tout comme l'église évangélique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chr%C3%A9tien

 
....  , je le savais, merci, et je ne vois pas ou est ce que j'ai prétendu cela.

 
 
 
Toi tu le sais peut etre mais c'est loin d'etre le cas de tout le monde. Et c'est important pour comprendre où veut en venir Redeker.
 
Bon sinon tu penses pas que les musulmans sont les premiers à vouloir se débarrasser de leurs integro ?
 
Celà dit tu ne penses pas que les caricatures utilisées contre les musulmans rappellent étrangement les caricatures racistes ?
 
Moi aussi je suis attaché à la laïcité et contre le sectarisme, mais ce n'est pas en insultant la communauté musulmane (si tant est qu'il y en ait une) qu'on arrivera à isoler ces gens là, bien au contraire.

Et surtout ...... on peut sortir de ces putains de lieux communs ?????

 
 
http://fr.youtube.com/watch?v=GxooABFsBlY&eurl=  
 
D'après ce que j'arrive à comprendre, les Australiens de ce coin-là n'acceptent pas qu'une école islamique soit construite ici. Le viel homme sur le balcon fait référence aux propos d'un mec qui avait dit  "If we can take London, we can take the world" le vieux ajoute "qu'ils essaient avec Camden...".  
 
L'article de BBC  
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7416145.stm

Mais qu'on arrête de servir la soupe aux extrémistes, ce sera une bonne chose déjà  
 

J'adore