Reprise du message précédent :

Tu pourras m'accuser d'être prochrétien catholique mais :
tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit toute l’Écriture : la Loi et les Prophètes (Mt 7, 12)
...  

Il semblerait que ce soit un message mystique et symbolique (esotérique) révélé à Mohammed, mais que celui ci n'aurait pas partagé avec tous ses compagnons, comme le sens des lettres au début des sourates et le rythme du Coran. Sa pratique semble dater du 8eme siecle.

Après il y a différentes pratiques , certaines sans contraintes, (pas meme les prieres) celles ci étant remplacée par la pratique d'un art (caligraphie, musique, danse) celle ci inspirant la répétition des noms de dieu ou de la recherche de la sagesse (lire Samarcande de Amin Maalouf, ou les quatrains d'Omar Khayam ou ecouter Nusrat Fateh Ali Khan), d'autres ascetiques, un peu comme les moines (lire Narcisse et Goldblum de Herman Hesse) le dépouillement de soi. Le but étant le mème, la transe, l'extase, par la pratique d'un art, d'une science ou de la méditation, pour trouver Dieu, le coeur de la lumiere, car ce monde n'en est que l'ombre, un sentiment d'absolue compréhension, l'analogie mystique.

Personnellement je m'y suis interressé au départ pour m'en servir dans des oeuvres graphiques ou multimédia un peu psychédéliques ou une forme différente du récit que ce dont on a l'habitude.

à noter que ls soufisme est reconnu par les chiites mais que les mollahs s'en méfient car ses formes de glorification de dieu peuvent varier, et par les sunnites mais les Ulemas préfèrent chercher la LOi musulmane dans le texte, ce qui me fait apparaitre le soufisme comme un bon moyen de libération de l'Islam et du musulman.

à savoir que le film Pi de Daren Aronofsky me semble bien correspondre à ces principes de part sa construction scénaristique et le rythme du montage.

Tacite, Suétone, Pline, Flavius Joseph, le talmud sont des sources chrétienne de l'existance de Jésus ?...    

Si tu as décidé que l'eglise avait tord et qu'elle avait arrangé l'histoire de Jésus pour s'en servir ça te ragarde mais moi j'ai confiance en ces écrits et en la tradition et ne m'en veut pas si je ne considère pas le "gnoticisme" comme christianisme de origines.

Quand on est face à des post comme celui ci, sans être épidermique, je pense qu'on peut raisonablement se résever un droit de réponse.

   l'islam s'est constitué son propre Empire et il a par exemple récupéré la Kaaba et son pélerinage vers la pierre noire "pour mieux s'implanter, pour finir par trouver une symbiose, qui sans dénaturer le message originel, plaisait à tout le monde."
 

 
Merci,  
 
mais il semblerait que, n'est en rien une preuve.
Non, ce n'est pas une pratique enseignée par le prophète, même à uniquement certain de ses compagnons, et c'est donc une Bida'a.
Lorsque nous regardons la chaîne de transmition des hadiths, aucun jugé authentique voire même meilleur ne mentionne une telle pratique.
 
La prière est une prescription, personne n'en est dispensé. C'est un pilier.
Et la deuxième partie du premier pilier implique beaucoup de chose qu'on ne pense pas à étudier. Je ne vais pas rentrer dans la première partie.
 
Nous ne savons rien sur le sens des lettres au début de certaines sourates, tout n'est qu'hypothèse
 
 

 
 
Certes c'est surement l'avis des ulémas sunnites et leurs interpretations des hadiths, et ce n'est pas étonant si tout le monde était soufis et cherchait sa propre vérité il ne leur resterait plus beaucoup de pouvoir j'imagine, mais les effets et la beauté de la transe soufi sont pourtant efficients.
 
Ce mysticisme aurait été transmis à Ali Ibn Abu Talib directement par le prophète.
 
Le soufisme est la démarche pour ressentir "La illaha illa l'lah" l'unicité de Dieu, et sa "vibration" omniprésente, de l'infiniment petit à l'infiniment grand.
 
D'autre part la récitation chantante du Coran comme on la voit dans les ecoles musulmanes est une pratique soufi.
 

La récitation n'est pas une pratique soufiste. le prophète a transmis 12 façons de réciter le coran. Les psalmodiassions n'ont rien de soufiste.
 
C'est extrêmement facile de dire une certaine interprétation suniste des ulémas. Mais ils s'appuient sur des preuves écrites, alors à moins de remettre en question les preuves, je vois pas ce qu'on peut y dire ?
 
la deuxième partie de la shaada implique de se conformer aux actes, concernant l'adoration, du prophète.
 
Et je suis tout disposer à évoluer, mais pour cela j'ai besoin de plus de chose que du conditionnel ( aurait été, semblerait )
 
Et concernant ta remarque qui est une parallèle avec les gouvernements qui n'éduquent pas le peuple car si le peuple est éduqué alors ils seront contre eux, ce n'est pas du tout la même chose ici.
 
les ulémas, comme tu dis, qu'est-ce qu'ils en tirent comme bénéfice ? Et ne me parle pas de caricatures de savants d'arabie saoudite, car ils ne représentent pas un ensemble. Pour un grand nombre ( en Egypte par exemple ) ils dispensent leur cours gratuitement et n'ont aucune autorité vis à vis des gouvernement, ils sont même sous leurs contrôles.
 
C'est fréquent que lorsqu'un imam parle du/des gouvernements, à la descente du minbar, il est directement arrêté.
 
Et pourquoi parler d'Islam et d'une religion établie, d'un cadre donc, si enfin de compte, tout le monde pourrait faire comme il entend ?
 
ça n'a plus rien à avoir avec l'islam. C'est chacun fait comme il l'entend, ce que je respecte, chacun fait ce qui lui chante, mais il ne faut pas prêter de fausses excuses pour se conforter.
 
Comme un footballeur qui dit : Le ramadan pour nous footballeurs professionnels n'est pas obligatoire.
 
Si, Il l'est, mais après si tu veux te trouver des excuses, c'est ton affaire.

De quel droit dis tu que ce que les gens ont compris du message de leur Dieu n'est pas l'Islam?  
Pourquoi le soufisme serait une "fausse excuse" pour se réconforter?
edit: je remet tout, puisque tu y réponds

Car les actes d'adoration ne doivent en aucun cas être "plus" que ce que le prophète a pratiqué.
Car tu regardes le premier pilier, la première parti à elle même 2 piliers et sept conditions. la seconde à six conditions.

Vu que ce pilier est la phrase te faisant rentrer dans l'islam, il me semble évident que ne pas le respecter tout ce qu'il implique te fait sortir du cadre.

je n'ai pas dit que le soufisme est une fausse excuse mais la fausse excuse dans ce cas, et les les ulémas sunnistes n'aurait plus de pouvoir si tout le monde fait ce qu'il veut. C'est un argument très faible, pour justifier son point de vu

Merci de ta réponse. Je ne connais pas bien (du tout) le soufisme, donc je te laisse en discuter avec Selecto.  
 
Sinon, article cette semaine de LA REPUBBLICA dans Courrier International:
 

 
 
Mais chacun fait comme il l'entend cher ami et c'est tout l'interet de L'islam, les ulemas sont plus "hérétiques" à mon sens que les soufis car normalement nul clergé en Islam, seul dieu peut juger, et pour eux les hadiths et la sunna semble parfois passer avant que le sens profond du Coran, de quel droit imposent ils leur version des choses. Leur role devrait se cantonner à transmettre les textes mais surement pas à juger les autres. Tu parles d'Egypte mais c'est preque pire que l'Arabie saoudite, je te signale que c'est là que se sont formés les freres musulmans, qui ont assassiné bien des muftis et des imams dans les annees trente déjà.
De grands immams étaient soufis et la beauté de leur chants sont légendaires, bien plus beaux que ce qu'on peut entendre à ALger par exemple où les mecs se balladent avec des traces de fer à repasser sur le front pour jouer les dévots, et où les hauts parleur crachent des voix de ghouls.
 
Sache cependant que les soufis étaient reconnus bien avant les freres musulmans et le wahabisme/salafisme.
 
Et il me semble qu'il est préférable de consacrer dieu par la recherche de la sagesse et de la beauté que par une contrainte triste et routiniere.
 
Il ne m'étonnerait pas que Omar qui etait un sanguinaire ait essayé de décrédibiliser les voie plus douces et moins partisanes de Dieu.
 
 

 
Ok, tu fais comme tu veux, c'est bien la l'essentiel.
 
Tu vas trop loin pour moi. ( insultes de oulémas, insulte d'un compagnon )
Trop de qalam pas assez de connaissances.
 
Une chose est sûre, ta vision n'a plus rien à avoir avec l'islam ( je parle de la pratique prophétique, donc par définition de la Sounna ). Mais si ça t'apporte du bien et que ça te remplit le vide dans ton cœur, c'est l'essentiel pour toi.
Tu te dis clairement, que l'interprétation de certains oulémas est fausse, ce que je peux concevoir, mais tu revendiques une interprétation libre de tout un chacun, donc qui serait juste, je trouve cela paradoxale. ( comme toi et moi qu'y n'avons pas la même vision )
 
Je n'ai pas la même vision que toi, car je ne choisis pas quelque chose qui me convient pour mes passions, je le choisis car je pense que c'est la vérité. Je me trompe sur beaucoup de choses et j'admets mes erreurs, lorsqu'on me montre des preuves tangibles et non des avis personnels basé sur rien, je change d'avis.
 
 
Par contre, si tu veux me répondre, fait le en MP, car ce topic ne parle pas d'islam, mais de comparaison, de justification etc...
Donc, je dédrapalise

 
Typique...
 
C'est pas mon topic donc si tu as d'autres convictions je vois pas pourquoi tu dédrapalises... maintenant dire que le soufisme est basé sur rien , je tiens à préciser que le mot Bida'a veut dire innovation et non hérésie.
Si tu n'acceptes que la vision  sunnite (basé sur la Sunna) de l'Islam, et que tu susrsautes à la moindre critique effectivement tu dois avoir du mal à parler de l'Islam avec ceux qui n'ont pas les memes pratiques que toi et avec les réalités de l'histoire.
Que penses tu des chiites d'ailleurs ?

A ce sujet je viens de lire ça et je suis quand même très perplexe
 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080 [...] 6f567.html
 
 

Effectivement c'est vraiment bizarre cette affaire

 
Que penses tu de l'origine de Noel  
 
http://www.joyeux-noel.com/noelorigine.html
 
maintenant si l'on compare Mithra et le jésus de l'evangile :
 
http://www.fravahr.org/spip.php?article269
 
http://www.near-death.com/experiences/origen048.html  << lien en anglais  
 
Comprend que certains reste "perplexe"

[quotemsg=15019430,5966,634721]dumokse a écrit :
 
   l'islam s'est constitué son propre Empire et il a par exemple récupéré la Kaaba et son pélerinage vers la pierre noire "pour mieux s'implanter, pour finir par trouver une symbiose, qui sans dénaturer le message originel, plaisait à tout le monde."  
 [quotemsg]
 
Le problème n'est pas de dire "ceux là c'est bien, ceux ci, c'est mieux". A priori, tous les croyants du Livre ont le MEME dieu. C'est bien pour ca qu'ils se battent d'ailleurs !  
J'observe que personne ici n'exprime d'opinion neutre, ce que je trouve étrange. Le débat sur l'Islam souffre d'être passionné ou passionnel. C'est dommage, c'est un culte plus moderne et plus évolutif que le culte chrétien, je crois.
 
Quant au fait de se constituer un empire, PRECISEMENT, les chrétiens ont RECUPERE un empire, clef en main. Pas comme l'Islam, justement.
Une différence essentielle, et qui est selon moi à l'origine de la corruption du culte et des croyances, qui ont conduit à la religion catholique et à ses aglutinements théologiques. Les chretiens, en accedant au pouvoir, ont du COMPOSER avec les croyances en place (et leur représentation, je pense en particulier au culte impérial). De la même manière que les tenants de Mithra ou d'Isis ont modifié des aspects du culte pour séduire les masses.

Le 25 décembre, c'est une date charnière dans tout l'hémisphère nord, de l'europe à la chine. Elle correspond au solstice d'hiver, un moment important pour toutes les cultures paysannes. tous les cultes de ces zones y associent un rite.
Là encore, chrétiens et autres collent à des choses bcp plus anciennes.

Donc l'inquisition, les guerres de religons, ça n'a jamais existé. J'en prend bonne note.
 
Ton discours est franchement surréaliste à ne JAMAIS reconnaitre que les idées religieuses, aussi bonnes soient-elles au départ, aient souvent été détournées pour aboutir à de belles saloperies faites en leur nom
 
Surréaliste est peut-être pas le mot, ça tourne plutôt à l'obscurantisme et au révinionisme là.
 
Au cas où, peut-être que tu comprends rien à mon discours : je critique pas le fait de croire, je critique pas le fait qu'il y ait des religions, je critique pas le fait qu'il y ait des livres sacrés. Du tout, chacun est libre de croire, c'est pas un problème. Je dis juste que toute religion a connu de l'obscurantisme, des détournements faits en son nom pour qu'une minorité de dirigeants de manière autoritariste prenne le contrôle de pays et de peuples. Et les victimes de cela sont les peuples et donc les croyants.

+1
 
100% d'accord. Le problème c'est le dogme et le culte. Pas la foi. Personne ne maudira un Titien ou un Michel Ange.  

Oui c'est le discours de Jésus. Mais je parlais pas de ça. A ce que je sache, la Bible ne tient pas en 4 lignes mais en milliers de pages. Et dans ces milliers de pages, t'arriveras forcément à trouver les quelques passages qui t'arrangeront. Bien entendu ces passages seront déformés et ne sont pas représentatifs, mais ça, un intégriste ne se préoccupe pas de chercher la vérité, il veut autre chose.

Et si on ramène ça au Coran, le message de Mahomet, si tu le résumes en 4 lignes là aussi, est autant un message d'amour que celui de Jesus. C'est en ça que c'est la même chose.

Les différences dont tu parles, pour dire les choses clairement, on s'en fout ici. Le débat est de savoir si la religion musulmane est haineuse dans son message ce qui expliquerait l'intégrisme et le terrorisme islamiste actuels (thèse que défendent tout de même pas mal de gens, y compris sur ce topic). Et bien là, la réponse est non. Et là, la religion musulmane est autant une religion d'amour de l'autre que la religion catholique, c'est pareil.

Quant à la haine et la violence que certains utilisent au nom de l'Islam, ça se fait en détournant les propos du Coran. Tout comme ça a été fait en détournant les propos de la Bible. Là encore, c'est pareil.

Encore une fois, il faut pas mélanger le message religieux de base qui est toujours pacifique, et la déformation fallacieuse et criminelle qui peut en être fait. Et cette déformation, aucune religion n'y échappe. C'est pareil.

 
Je n'avais pas compris cela à partir du titre du topic.
Pour les terrorismes liés aux religions, c'est bien sûr une aberration de considérer l'Islam comme ferment de la violence. Ou alors il faut refuser d'ouvrir les yeux sur les réalités géopolitiques des pays musulmans. L'Indonésie a reçu il y a un an à peu près des politiques français avec lesquels des religieux ont discuté de la notion de laïcité. Ils sont ressortis de la discussion ravis : la notion les séduit parce qu'elle propose la liberté de culte à tous et une coexistence pacifique hors des passions religieuses. Mais la situation là bas n'est pas aussi dramatique qu' à Gaza.
Le fondamentalisme se développe mieux sur la misère. Et l'ignorance.
Chez les juifs, on peut remonter à la Haganna (assassinat de Von bernadott), chez les chrétiens au boulevard St Michel, aux gynécos assassinés aux USA... Quel culte a les mains propres ?

Intéressant ça. Tu as un lien?

Ca n'est pas forcément ça le but du topic, mais c'était plus ou moins la discussion en cours. Discussion récurrente qui plus est vue la vision déformée qu'on beaucoup de gens de l'Islam et des musulmans. L'intérêt de ce topic est justement de faire comprendre ce qu'est réellement l'Islam.
 

Tout à fait d'accord

 
J'argumentais sur le prétendu "fatalisme" du christianisme par un exemple historique. Juste pour dire que le christianisme est tout sauf fataliste.
 
Maintenant je vivais en Turquie au moment de l'election de Erdogan , j'ai vu la peine causée aux fidèles par l'instrumentalisation de la religion par la politique.

 
Mais tu vis au pays de Oui-oui. Ou dans un séminaire ardéchois.
Où as-tu vu une religion majoritaire dans un pays ne pas être partie intégrante du jeu politique de ce pays (ou des pays voisins) ?

 
C'est vrai, mais ça ennuyait des musulmans sincères avec qui je bossais.

J'aimerai bien ! J'avais pris ca sur France culture, un sujet bien intéressant ma foi, mais je conduisais un camion en plein déménagement, alors comme je ne crois pas à St Christophe, j'ai pas retenu les noms et préféré regarder la route. Dommage ! comme quoi le cerveau n'est pas une machine très performante.
Mais je vais rechercher ca...

La sincérité est toujours louable, elle est rarement suffisante lorsqu'un levier aussi puissant que la religion est en jeu.

 
 
C'est juste ta projection et ta façon de relativiser le phénomène religieux contemporain.  
 
Mais c'est incontestablement faux. On n'arrive à rien avec ce genre de visions anachroniques.  
 
Les religions à la base englobent l'ensemble de l'activité humaine, et la guerre en fait partie. Les dieux ne sont pas là pour empêcher la guerre. Vraiment pas. Les dieux sont invoqués pour donner du courage aux guerriers et les pousser au combat. Ils sont invoqués comme motifs de guerre. L'offense faite aux dieux est un motif de punition, qu'il s'agisse d'un individu ou d'une cité.  
 
Et ils sont AUSSI partie prenante de la paix, de la résignation du vaincu ou de la joie du vaincoeur.
 
Bref, en toute chose, ils sont de la partie. Yahvé et Allah sont dans la droite lignée de leur collègue. Ils sont invoqués exactement de la même façon. La force d'âme qu'ils procurent au croyant n'a pas à être mis en leur crédit quand il s'agit de paix tandis que lorsque celle ci galvanise le guerrier, ils en seraient innocents.  
 
 
a+

 
"Car je suis un dieu jaloux"...
C'est vrai que du moment qu'on a la vérité, les autres ont forcément un peu tort, et se montrent un peu obstinés dans l'erreur... Maintenant, YHV c'est pas Odin non plus...

Seigneur des armées (Yahvé Sabaoth), quand même  

a+

Oui, c'est toujours le cas chez les catholiques (décidément) : cette année, le pèlerinage militaire international de Lourdes  - qq milliers de bidasses tout de même et qq ministres - a eu lieu conjointement avec les... Journées de la Paix !
N'oublions pas la sacro-sainte union du sabre et du goupillon, qui permit à tant de poilus  de mourir sainement. Ou de spahis et autres goumiers (les mitrailleuses étant laïques) qui savaient se tenir à l'époque à Monte Casino même sans aumôniers musulmans, mais ces gens-là sont débrouillards...
Maintenant, de là à dire que la foi des uns ou des autres se limite à cete aspect des choses, y un grand pas ! Que même moi, anticlérical déclaré et convaincu, je ne franchirais pas...

 
Pas étonnant, le pelerinage militaire International a été initié au lendemain de la guerre et, rassemblant des soldats qui sortaient des combats, français et allemands mélangés, a permis aux anciens ennemis de prier ensemble ; il est donc placé sous le signe de la reconciliation et de la paix depuis ses débuts.

 
L'union du sabre et du goupillon a franchement peu à voir avec l'aumonerie des armées... Ca désigne une alliance politique dans laquelle l'Eglise de France unis son sort avec la réaction anti-républicaine. Là, l'Eglise désigne la 'bonne' et la 'mauvaise' cause, en identifiant son sort avec la fin de la Répulique. Ce n'est pas le cas d'un humble aumonier des armée qui pour moi ne sert que l'individu, comme un médecin, et a un simple rôle de réconfort. Il ne galvanise pas les troupes en désignant l'ennemi et le moyen de le combattre et pourrait exercer son ministère indifféremment dans les deux camps. Tout comme un imam ou un rabbin.
 
a+

Les chevaliers de l'Apocalypse déferlent sur le monde musulman
Très intéressant

 
  c'est clair que mad max a grave bien marché dans ces bleds là, d'autant plus qu on voit pas de fesse, pi c est vrai que Dantec est un peu anti sémite parait aussi...
 
Donc on va sortir un nouveau terme ? islamo-gauchiste-héroïc fantasy-apocalyptique-nihiliste ? trop cool !!!
 
ptin mais ils sont nés hier ou quoi ? on voit bien dans "Persepolis" que la petite est croque de "hard metal", çà fait un bail.
 
  rigolo cet article. shuis impatient que "baylone babies" sorte au cinoche.
 
Les films d'action ont toujours marché dans les pays muslims parceque les scenes de cul sont faciles a couper...çà gene pas le scenario. Et j'imagine que çà arrangeait les comités de censure de l'état.
 
Tiens Comet un clip qui va te faire marrer dans le style (date des annees 80   ) : http://www.dailymotion.com/relevan [...] -far_music

Je ne nierais pas pour ma part une augmentation de ce genre de délires depuis 2001  
 

Ca par contre c'est bien vrai. Mon oncle travaillait à l'Office de Censure algérienne (presse/musique/tv) et me racontait que les plus grosses demandes "sous le manteau" concernaient les films d'action les plus "coupés"  
 

Excellent
 
edit:Tiens, un ami à moi était fan (j'ai fait tourner le lien )  
D'ailleurs pourquoi T34: c'était le numéro de chambre universitaire du chanteur, simplement

 
Attention, je ne fais pas de différence entre les 3 cultes que tu évoques.
Pour l'expression elle même (l'union du sabre et du goupillon), il s'agit d'une petite provoc', entendu, mais voir défiler dans une ville largement dédiée à une "déesse-mère" des hommes en armes, et en tenue léopard, c'est pas vraiment évocateur de la paix dans le monde. Du moins lorsque l'on considère qu'en temps de paix, le militaire s'étiole...
Soit tu n'as pas fait l'armée (tant mieux pour toi) soit tu es "angélique". Moi, j'en ai vu pas mal. Il y a fort peu d'officiers non croyants. Et je ne parle pas que de la Royale. L'aumônier dans l'armée doit faire passer qq messages assez contradictoires, et nos aimables militaires sont rarement très éloignés des théories extrèmes (religieuses comme politiques). L'aumônier suit. Réconfort ? Pas que cela. Ils sont payés pour remonter les gars et les faire tenir un peu plus longtemps. De quelle façon ? Celle qui marche. Dans quel but ? Les faire mourir un peu plus loin, avec l'aide de dieu... Où est la conscience d'un aumônier (quel que soit son culte) ?
Mais on s'éloigne du sujet de ce topic, non ?
 
Sinon, côté refoulement, j'ai encore le souvenir des soldats lybiens qui traversaient la frontière tunisienne pour s'acheter des revues érotiques, introuvables chez eux ! Il y a avait un véritable trafic ! comme quoi la censure sert juste à faire marcher le commerce,en fait ! Musulman ou pas !

Allah est grand et ma destinée est guidée par Allah