Reprise du message précédent :

 
Les révolutions sont les heritières en ligne directe de la réforme grégorienne qui tient elle même leur source de... l'Evangile. Beijing2008 a raison il n'y a effectivement aucun précédent dans l'histoire humaine.
 
Encore une fois la question ce n'est pas l'adresse de Redekker, ce qui est inquiétant ce sont les arguments de ses detracteurs.

Lesquels ? à part les communautaristes, il n'a que des détracteurs, à commencer par ses anciens collegues et eleves.

Sinon si tu as des liens qui expliqueraient le rapport entre la réforme grégorienne et le fait de dégager le clergé du pouvoir, je suis preneur.

à part la déféodalisation du clergé hein.

 
Beaucoup de monde a pris sa défense lorsque sa liberté a été menacée. Pour le principe, parce que nous sommes un pays libre ou chacun a le droit de s'exprimer.
 

 
Qu'est ce que l'Occident, de P Némo, bien résumé ici :
 
http://www.scribd.com/doc/2304148/ [...] lOccident-
 
 
 

Un "libéral" contre la carte scolaire et spécialiste de l'histoire de l'antiquité au moyen age.....Je vais essayer de lire çà mais je ne promet rien, j'ai déjà eu assez de mal avec Campbell   mais merci tout de même pour le lien   .

Très interressant mais une fois de plus on retrouve cette auto-censure culturelle judéo-chrétienne que je qualifie de grégaire, à propos de la notion de progrès eschatologique, comparée à celle du monde musulman.
Le monde oriental reproche à l'inverse au monde occidental une course au progrès sans conscience, de mème le droit "libéral" qui est ici exposé fait passer le droit privé avant toute chose, Je préssent une volonté chrétienne anti-marxiste et anti tiers mondiste derriere cette explication du sens de la société occidentale.
 

 
C'est quand meme dingue ce besoin de se comparer à "l'étranger" en termes qualitatifs pour exister.

Ta référence ronflante, la république des lettres, est loin d'être l'autorité intellectuelle qu'elle prétend être. Elle est exactement ce que dénonce Redeker, un groupuscule d'extrême gauche qui préfère s'allier avec les islamistes plutôt que de concéder la moindre légitimité au libéralisme occidental. Tes amis sont encore plus isolés depuis hier avec Delanoë qui revendique son libéralisme décomplexé.

 
Et entre un non musulman et un musulman ?  

 
on dit "copains" ... Trés cher.
 
Et puisque j'aime bien le ton de ton message :  
http://www.michelcollon.info/artic [...] og=invites cadeau !  
 

Je vais te donner un autre prof de philo à fatwariser, Carole Diamant, prof de philo dans un lycée de Saint Ouen. Elle dit que le renouveau de l'islam est dû à la recherche d'une "identité de consolation". Face à leur echec économique et social, certains se réfugient dans la religion musulmane pour  se constituer une identité antagoniste. Il est logique dans ces circonstances que ces musulmans vouent une haine absolue à l'Occident. Son livre : "Ecole, terrain miné"

 
Ca n'a rien de dingue, c'est l'objet de l'ouvrage, remarquable, de Nemo, de dégager la specificité de notre civilisation par rapport à d'autres et d'en comprendre les origines.
 

 
C'est de l'échec économique et social du systeme que tu défends dont tu parles tu sais : les laissés pour compte du libéralisme : la ghettoïsation.

"Sans mémoire" : conséquence culturelle directe de la colonisation liberale chrétienne, des frontieres tracées à la regle, de la non citoyeneté des indigenes, du mépris des pauvres et des travailleurs par le capitalisme triomphant.

En meme temps elle est chargée de mission dans un gouvernement irresponsable, demagogue et populiste; cependant elle connait le terrain contrairement à ton auteur favori dont on parlait tout à l'heure.
Et de plus son bouquin n'est pas un ramassis d'insultes gratuites mais une étude qui cherche les raisons du malaise culturel.

je fatwarise tu fatwarisifies, il défatwarisa... mais bien sûr, t'as l'air d'avoir une haute consistance litteraire dis moi  
Sinon il va falloir choisir shuis islamo ou gaucho ? ou tu mets tout ce qui te genes dans le meme sac ? allez faites vos jeux petits bolides.

On est d'accord mais seulement d'un certain point de vue, chaque analyste jugeant l'histoire selon ses spécialités d'autre part l'histoire n'est pas figée dans le temps.

 
 
 
surement un de ces "islamo-gauchistes perdu de l'altermondialiste et admirant la religion islamique malgré son caractère intrinsequement rétrograde" (cf nôtre cher philosophe Redeker)

 
 
  Mais quelle plume !!!  

 
Arrêtez avec ce mot fatwa purée.
 
Ca n'a rien à voir.  
 
 
a+

 
Malheureux tu viens de faire chuter les ventes de bouquins
 
Définition Fatwa wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fatwa
 
Bien vu.

 
c'est pas facile de répondre à ta question car la difficulté est de savoir de quelle offense il s'agit,car dans cette émission j'en vois plein.
  -Tout d'abord cette parodie de critique de livre où l'auteur devient le dindon de la farce, le faire valoir de la  liberté d'expression des Seymour et Naulleau,
  -puis cette agressivité vis à vis d'un homme qui ne pense pas comme Naulleau et cela au nom de la défense de la liberté d'expression !!
  -Et toujours au nom de cette liberté d'expression, montrer la position de la Turquie comme référence en la matière dans sa politique d' interdiction du port du voile,  ne daignant même pas faire l'effort d'expliquer leur point de vue tellement indiscutable à leur yeux
 -Parler d'une réaction imaginaire des musulmans face au livre de Redeker sans inviter un seul musulman sur le plateau
- Critiquer un livre sur l'Islam sans en connaître le contenu
 -Considérer les alter-mondialistes comme insignifiants, car peu nombreux, et rétrogrades en 2 phrases  
 
..si toutefois des musulmans réagissaient à ce livre, ils se tromperaient de combat, ce qui constituerait une offense de plus à mes yeux.

 
Je ne suis pas très sur de ce ce que tu entends par là...

 
  Bien dit.
 

 
Désolé à tous pour le HS...
 
Je veux dire que Philippe Nemo part sur une base fausse : l'histoire de l'occident ne s'arrete pas aux contorsions de Saint Thomas pour légitimer les interets financiers, et à plus long terme le trafic de l'argent virtuel; et que sa conclusion "le liberalisme est universel" est completement injustifiée : le socialisme n'étant pas mort avec l'URSS. Quid de l'esclavagisme, quid de la colonisation, quid de l'impérialisme dans l'identité occidentale ? On a appris à certains peuples "nos ancetres les gaulois" certains de leurs enfants sont aujourd hui français et ont participé à prix cassé à la construction de ce pays et ils sont aujourd hui occidentaux, l'histoire de l'occident ne s'arrete pas aux croisades, quid de la fracture sociale et de la paupérisation des basses classes sociales quand il dit que l'économie de marché vaut mieux que la charité pour se foutre de la gueule des systemes sociaux ? d'autre part ici il y a confusion entre le stalinisme et le communisme, et il oublie que le marxisme est une valeur occidentale, et que c'est les anarchistes féministes qui ont amené le droit à la contraception et à l'avortement et ainsi permit la liberation de la femme en occident. En gros Nemo arrete son étude de l'identité ocidentale avant l'avènement des lumieres.
 
La "réforme" de Saint Thomas me semblant bien hypocrite pour permettre aux chrétiens de vendre de l'argent, je considère donc que P.Nemo essaye de nous faire avaler une couleuvre, sa conclusion caricaturant le socialisme et le marxisme en général, je considere que sa conclusion est dejà inclut dans ses hypostheses. Mon tout est un livre qu'il aurait dû appeler "MA vision de ce que je voudrais que soit l'occident" heureusement pour nous l'occident ne se résume pas à l'économie de marché qui serait sensé tout regler comme par magie, et les pretres ouvriers communistes et la façon dont la papauté les a fait taire pour les remplacer par des missionaires du papae non communistes en sont pour moi la preuve vivante.
 
Encore une fois cet espece d'universalité démocrate chrétienne libérale qui nous est proposé par les blancs (couleur politique et non couleur de peau) ne tient pas, ce n'est qu'une facette du communautarisme . Mais je comprends un peu mieux celà dit pourquoi on croise du député FN, du Juppé, du Pineau et de la famille de Karl Zero à l'église integriste de Saint Nicolas du Chardonnet. (ne prend pas çà contre toi ce n'est que la suite de ma reflexion, je n'ai aucune idée de tes idées politiques en profondeur, si ce n'est cette sympathie pour le liberalisme que tu m'as présentée à travers ce bouquin qui du reste n'en est pas moins interressant malgré son engagement).
 
De la meme façon on ne saurait prendre en compte l'identité orientale sans inclure dans cette analyse les moeurs de l'andalousie musulmane.
De la meme façon le liberalisme Economique ne saurait trouver sa paternité (ou du moins son unique paternité ) dans la bible.
 

 
Voici ce qu'en dit le Vatican :
« le modèle économique actuel, qui repose sur le libéralisme, est un obstacle au développement du bien commun. »
 
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4078

Bah c'est le moin qu'on puisse dire car la parole de Jésus en ce qui concerne l'argent c'est quand même :  
«Nul ne peut servir deux maîtres: ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’Argent». Mt, 6,24.  
L'argent est opposée à Dieu ça n'a donc rien de positif si tu veux servir Dieu tu ne peux servir l'argent et inversement, le libéralisme économique n'a rien de chrétien.

Les protestants n'ont pas de problème avec l'accumulation de richesse, ni avec le libéralisme économique

Et alors ?
Les protestants ils font ce qu'ils veulent mais ça ne vient clairement pas de l'enseignement de jésus.

Un protestant est demandé au topic

Qu'est ce que tu veux qu'un protestant dise le contraire de ce qui sort de la bouche de jésus ?

S'il a une justification  
Le courant protestant ne renie pas Jésus, que je sache...

Cool on est d'accord    
 
Yes d'ailleurs beaucoup d'organisations catholiques sont engagées et financent des projets de développement durable, il est donc illogique d'opposer l'altermondialisme et la chrétienté.
 
à ce niveau se posent deux problemes :
 
Certains comités ou organisations d'aide au développement fondés par les pretre ouvriers ou chétiennes de gauche sont en passe d'etre récupéré par l'Opus Deï (Depuis l'arrivée de Benoit XVI d'ailleurs le meme qui a reconnu l'eglise integriste Saint Nicolas du Chardonet à Paris).( Ce qui explique que certaines de ces organisations se voient aujourd hui refuser des visas dans certains pays musulman, alors qu'avant elles etaient bienvenues)
 
Du côté musulman ce sont des organisations islamistes qui sont le plus actives au niveau de l'aide sociale sur le terrain et il faut avouer qu'ils font souvent du bon boulot.
 
Hors les "altermondialistes"  qui ont d'une part l'habitude de travailler avec les chrétiens ne voient pas venir l'infiltration integriste catholique mais se refusent (jusqu'ici) à travailler avec les islamistes comme il refuseraient de travailler avec des associations d'extreme droite.
 
C'est un débat qui éxiste aujourd hui au niveau des projets de développement, commerce équitable etc..

 
çà vient de la réforme de Saint Thomas comme l'a expliqué Fructidor.
 
Il a trouvé une astuce entre financement et partage des benefices pour eviter d'etre soupçonné de faire de l'usure pour que les chrétiens puissent concurencer les juifs sur le marché de la vente de l'argent.
 

J'ai raté son post  
 
En tout cas;
 

 
/hs
 
edit:

 
 
Ah non pardon il parle de réforme gregorienne pardon j'ai confondu avec le texte de Philippe Nemo.
 

 
C'est ce passage que je trouve trop facile de la part de Nemo.
 
Tiens d'ailleurs il s'agit de quel Saint Thomas, c'est pas très clair là. J'avais trouvé un lien qui expliquait bien tout çà hier mais je le retrouve plus

 
Thomas d'Aquin.
 
Comet, Weber n'a pas entièrement raison. Ce sont des cités italiennes donc catholiques qui sont à l'origine du capitalisme.

 
  Jai retrouvé ce lien qui explique bien la démarche : http://www.salve-regina.com/Chretiente/L_usure.htm
 

La pensée de saint thomas d'aquin sur le travail, je suis tout à fait d'accord (pas du tout avec nemo par contre) mais dans le libéralisme, ce qui est nefaste c'est justement le lien entre le travail et l'argent le libéralisme nie le "tout travail mérite salaire" (Lc 10, 7) au profit de la rentabilité, le "tout travail mérite salaire minimum pour gagner toujours plus et satisfaire les actionnaires"... d'ailleur la spéculation quelconque (bousière, immobilière, autre) n'a rien d'un travail en tant que tel...
Ce rapport à l'argent (en gagner toujours plus) déshumanise.

A ce propos, lire  "La dynamique du capitalisme" , Paris, Arthaud, 1985 de F. Braudel
Ou il est expliqué le commencement du capitalisme commercial à l'ère moderne entre les grandes cités à partir du XVe siècle. Genre Gènes , Rotterdam etc

M'enfin si on part de là l'empire romain c'était un empire commercial aussi , et Bysance/Constantinople/Istanbul pareil amha et c'était depuis le bas moyen-age européen

 
C'est ce qu'on voit avec le cas Kerviel   à la société generale, l'onde de choc des responsabilités est en train de s'élargir et va eclabousser tout le systeme si le systeme n'arrive pas à etouffer l'affaire.
( après le point Godwin à quand le point Kerviel ? )
 
A noter que en Islam faire un profit sur un echange d'un produit de meme nature est interdit, et que la Zakat et la securité sociale y sont préférés, donc un point de vue assez anti-liberal, celà dit on voit qu'en realité la speculation (c'est un peu la tradition socialiste helas) occupe le terrain et les banques islamiques au lieu de reinvestir dans le developpement du pays ont perdu beaucoup d'argent en essayant d'investir à l'étranger, contrairement à ce qu'elles annonçaient. http://www.afrikeco.com/articles/e [...] ticle=3908

http://fr.wikipedia.org/wiki/Finance_islamique
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soukouk

bien sur que si. Il y a des gens qui s'activent là-dedans, ils travaillent mais s'ils ne produisent pas.

Effectivement , mais je parlais plutôt de la justification du libéralisme économique  
De l'argent en tant que finalité, plutôt que moyen, au fond. Une vision assez anglo-saxonne des choses, quoi.
 

C'est noté

 
Islamo-troskyste    

hé sois poli hein !

nan serieusement surement pas trotskiste vu que le gars commandait les tcheka...qui dépouillaient les paysans ou les fusillaient.

 
Un peu comme les généraux birmans et leur usage de l'aide alimentaire humanitaire, qu'ils revendent à prix d'or aux populations ou aux pays voisins, quoi ...  

Une forme de capitalisme existait déjà en Babylonie il y a plus de 2500 ans : http://fr.wikipedia.org/wiki/Babyl [...] es_urbains