Reprise du message précédent :

 
C'est vrai et pourtant dans la société esclavagiste le christianisme n'est pas reservé aux seuls maîtres : les esclaves aussi sont baptisés. L'esclavage ne remet pas en cause le caractère universel du message chrétien (pas plus dans l'antiquité romaine au temps des début de l'Eglise  que pendant la période de la Traite).

Si tu savais comme la plupart des musulmans peuvent se ficher du CFCM...

 
interessant ça , j'vais chercher des trucs là dessus

le Coan est le Livre Sacré il ne change

http://www.algeria-watch.org/fr/ar [...] elique.htm

http://www.dailymotion.com/relevan [...] terre_news

J'espere qu'elle va pas prendre du ferme, les evangeliques qui se ballladent avec pleins de bibles prennent du sursis d'habitude, depuis 2006. là je pense que le fait qu'elle soit enseignante va aggraver son cas.

le rapport?
 

Non mais faut arrêter, en Algérie cela fait plusieurs années que ça dure hein (surtout en Kabylie d'ailleurs). Et entre ça, les arrestations et menaces de journalistes, le statut rétrograde de la femme, la super-corruption du pouvoir,  les libérations d'islamistes... il n'y a guère que l'Elysée pour y voir un pays en chemin vers la démocratie.
 

 

 
 
Les caricatures (osées) de Dilem sont bien plus proches de la réalité qu'on ne le pense.

?
 
Shuis pas musulman d'une et c'est pas moi qui ai fait les lois en Algérie, l'Algerie est une dictature...elle s'amuse à faire du proselytisme protestant là bas alors que pas mal de personnes se sont faite arrêtées  pour s'etre balladé avec plusieurs bibles sur eux, le chef americain de l'eglise evangelique, s'est fait expulsé alors qu il vivait là depuis 40 ans , elle a joué elle a perdu, qu'est ce que tu veux que j'y fasse attert...d'autres part je vais pas pleurer sur les evangeliques qui entreprennent presque exactement les memes personnes que les islamistes, des naifs isolés.

En Allemagne aussi il y a un parti nazi (Le NPD).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Natio [...] utschlands
 
Tout comme en Suisse (Le PNOS):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_nationaliste_suisse

Finalement ton troll de l'autre jour n'était pas une seul manque de détail, tu es réellement islamophobe. Bonnes vacances.

 
On va pas commencer à pleurer sur les victimes des dictatures, bien fait pour eux...

Et on va se calmer là

question: le fait de ne pas croire en dieu nous envoie t il direct en enfer selon l'islam ?
(en gros, est-ce que j'irai en enfer si il existe et que les musulmans ont raison)

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit... dommage. La situation et la loi votée en 2006 sont liées à un proselytisme protestant évangelique, je n'ai pas dit que c'était bien fait   , et j'espere vraiment qu'elle ne va pas prendre du ferme car çà serait un précédent très dangereux. Le fait est que de plus en plus de gens se font attraper en possession de 10 bibles ou plus...et jusqu'ici ils n'avaient pris que du sursis, le fait qu'elle soit une enseignante joue contre elle, c'est ce que j'ai dit.

oui c'est marqué dans le Coran à plusieurs reprises (tout du long en fait) et çà rend la lecture du Coran (à mes yeux) assez pénible.

 
AFAIK, si personne t'a exposé le "message" (le Coran, quoi), on t'en veux pas de pas être croyant.
C'est si tu l'as entendu et que tu l'as rejeté que ça va chauffer pour toi.
 
Après il est pas exclu que tu puisses plaider des circonstances atténuantes du fait qu'on t'aurait mal présenté le dit message. Dieu a créé le monde, il doit donc être sensible aux limites de la communication, de l'interprétation, etc.
 
En outre je crois que le fait de se comporter en "bon musulman" sans le savoir (appliquer les principes pour d'autres raisons) est plutôt bien vu.

"Plutôt bien vu", ça veut dire que tu es torturé moins fort ?

a+

thermostat 2
 
nan sinon il est écrit que tu peux venir à la Foi tardivement du moment que tu vis en paix, et que les musulmans doivent etre en paix avec toi.

 
En clair mieux vaut être un homme vertueux bien que loin de l'islam qu'un musulman secrètement hypocrite. C'est d'ailleurs à ces derniers qu'est réservée la plus mauvaise place au fin fond de l'enfer, afaik.
 
Et effectivement, si tu te conduis bien mais que tu as refusé l'islam, je pense pas que tu puisse éviter la case "enfer", dans la doctrine traditionnelle...  
 
Chose étonnante, l'incroyance est rarement encouragé par les religions.

C'est une habitude d'invoquer l'islamophobie sur ce topic  
 
j'observe à ce propos qu'être islamophobe peut aujourd'hui valoir un lynchage sur une chaîne de télévision publique française (voir redeker, littéralement étrillé, il aurait du s'en douter quand même, par naulleau, clark, bohringer, ruquier.... dans le "on n'est pas couché" de la semaine dernière.... ce qui n'a pas été bien difficile tant il a été mauvais)
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] -chez_news
 
j'ai le sentiment qu'il y a actuellement en france (comme dans beaucoup d'autres pays) une pression exercée par une partie des musulmans pour faire condamner ou punir toutes offenses à l'égard de leur religion mais je me demande si il n'y a pas non plus un excès de zèle de la part d'une partie de la gauche ainsi que d'associations anti racistes type mrap (qui sont de tous les combats pour défendre cette religion), qui se montrent déterminées à défendre l'islam à tout prix (quitte à rogner sur la liberté d'expression, d'opinion, et même à remettre au goût du jour, sans l'avouer, un délit de blasphème)
 
L'émission de ruquier était particulièrement démonstrative à ce sujet en écoutant les différents intervenants tels que naulleau, clark et même ruquier en personne....
 
J'aimerais donc savoir ce que dit le coran au sujet des mécréants qui offensent leur religion ou leur prophète, que préconise t'il ? ya t'il des textes relantant par ex des critiques ou insultes qu'auraient subi mohammed ou ses fidèles et leur réaction à cela ?

Oui mais il y avait une vrai question derrière ça.

Etant donné que l'Enfer se défini par une absolue et éternelle souffrance, comment tu rend intelligible dans ta tête l'idée de gradation des peines ?

Dire "qu'il vaut mieux" ceci ou cela (être un homme vertueux, etc) , c'est par rapport à une échelle quelconque de rétribution correspondante et proportionnée (c'est un peu la base de toute réflexion pénale théorique). Mais si c'est l'Enfer, c'est pas "garanti  100% pire que tout" ?

D'où ma question : dans l'idée, on est torturé moins fort ? 100°C de moins au thermostat ?

C'est pas pour moi que je pose la question. C'est pour savoir comment tu rend intelligible un "mieux". Là, comme ça, ça me semble un vain mot.

Sinon, tu n'as jamais lu dans le Coran qu'Allah rendra vaine toutes leurs oeuvres ? En clair, que rien de ce qu'aura fait comme bienfait l'homme de bien ne lui servira là haut s'il n'est pas musulman.

a+

 
Exact d'ailleurs, de nombreuses familles se sont "convertis" pour ne pas être tués il y a bien longtemps... Pareil pendant la seconde guerre mondiale pour éviter les nazis...
En revanche j'ai lu que le but d'un musulman c'est de propager son idée et de convertir son entourage ! D'ailleurs il me semble que la conversion c'est 2 phrases à dire ?

 
Thermostat c'est un peu ça, vu que le fin fond de l'enfer est censé être d'un froid assez insupportable, genre 2-3 degrés Kelvin. C'est décrit comme pire que le feu des autres "étages".
AFAIK, corrigez moi si g pas bonnes sources, il y a effectivement une gradation, un peu comme dans l'enfer de Dante (dont je sais pas s'il est très conforme à la doctrine catholique) avec ses cercles. Après c'est pas vraiment un point essentiel de la doctrine.
 
Pour les oeuvres je peux pas trop te dire, je suis pas spécialiste. Mon petit doigt me dit cependant que ce genre de choses doit varier considérablement selon les interprétations (rien qu'à voir comment ça varie du tout au tout chez les Chrétiens...).
 

Faudrait créer notre propre religion... "La Toute Puissante et Sainte Croyance Oecumenique h&férienne" ça sonne bien  

 
   Si il faut tout apprendre par coeur    

Et encore c'est rien de le dire...enfin ils ont pas été trop méchants avec lui mais forcément au bout de 4 fois où il répète musulmans/nazis, musulmans/nazis il s'est fait reprendre un plus sechement, ce qui me semble la moindre des choses.

Perso j'aime beaucoup tracasser les hommes en robe de toute religion et encore plus quand ils sont barbus, mais quand on voit que ce sont des chrétiens pratiquants qui font les plus vives critiques je me pose des questions...Et le pire est cette espece d'angoisse de certains qui pensent que bientot la France sera à majorité musulmane   ...flippant. comme me parait flippant le fait que tu puisses dire "holala on peut meme plus etre ilsamophobe pfff.", je te rappelle que dans les annees 80 on jetait les arabes des trains et les ratonnades etaient fréquentes. Ne mettre en valeur que l'islam integriste et ne pas en voir certaines des lumieres ne fait que rendre populaires les islamos aux yeux des jeunes immigrés de 3eme ou 4eme génération mal insérés et rejettés par les classes moyennes. Et dont les parent sont logés à l'exterieur des villes, et qui cherchent à s'inventer une identité.

Sinon il me semble que l'islam est surtout dur avec ceux qui connaissent les principes et se font passer pour croyants alors qu'ils trichent sur la balance, ne respectent pas leur parole, ou mangent le bien des orphelins (c'est aux cadis (juges) que revenaient la tutelle des orphelins et souvent ceux-ci dilapidaient les biens à hériter des enfants). Sinon le Coran parle de "dénégateurs" et de "dénégateurs d'antant" si quelqu'un sait de quoi il s'agit exactement çà serait interressant, et la question de Gilgamesh est interressante aussi.

cherche pas tu trouveras toujours des troll  

Je vois pas en quoi. Déjà il a été invité et il a pu s'exprimer. Donc il n'y a censure ni volonté de l'empêcher de dire ce qu'il pense. Premier point, et pas des moindre.
 
Après il s'est fait étrillé c'est vrai, mais faut voir ce qu'il raconte aussi. Il est difficile de voir autre chose que de l'islamophobie dans ses propos. Déjà à l'époque de son article, c'est du très lourd et là il a pas changé d'un iota
 
Faut pas prendre Redecker donc comme quelqu'un qui critique de manière pertinente l'Islam, il dépasse clairement les limites de l'acceptable. Mais on le laisse quand même parler, donc où est le problème exactement ?

Le Pastafarisme.

 
Pas plus que chez Voltaire quand il critiquait le christianisme.

Tiens çà aussi Redeker l'a répété 3 ou 4 fois, c'était un de ses seuls arguments, sauf qu'il parlait du fait que Voltaire aussi à son époque critiquait lui aussi l'Islam, cependant Voltaire a changé d'avis une fois qu'il a lu la traduction du Coran de Sale, plutot que de se baser sur les écrits médiévaux occidentaux.

De la part de Redeker, se comparer soi même à Voltaire, c'est, comment dire, ...époustouflant.

Surtout que redeker condamne l'Islam tout en faisant l'apologie du christianisme « Et que au contraire, si l’histoire du christianisme est entachée de violence, c’est quand les chrétiens s’éloignent de l’enseignement de leur messie, Jésus Christ », ce qui est tout le contraire de la démarche de Voltaire qui critiquait l'Islam pour pouvoir s'attaquer à la foi catholique sans etre condamné.

Ce n'est pas essentiel parce que tout ce qui est dit à ce sujet dans la Sunnah consiste simplement à en rajouter. En gros on part de 100% de souffrance et on rajoute encore 110%, 220%, 1000%   .

J'ai jamais lu ou entendu une interprétation qui contredise que "Allah rend vaine leurs oeuvre".

Selon la doctrine, si Fourniret shahade demain, il sera admis au Paradis.

Ses victimes, non musulmanes, iront en Enfer (en tout cas les plus agées).

a+

 
Pas étonnant, parce que c'est un bon argument. A l'époque Votaire disait "ecrasons l'infâme".  Lui serait il permis de le dire aujourd'hui ?

 
Le mythe de Voltaire est fatiguant.
Tu reprendrais ses discours sur les Juifs aussi ? "Ah mais non là c'est pas pareil il faut remettre dans le contexte passque tu vois"
Et l'infâme est l'intolérance religieuse, pas la religion.
 

 
Malgré les réserves que j'ai sur Voltaire, il est pas difficile de reconnaitre que c'est pas le même niveau...
 
Si je devais retenir une citation de Redeker ce serait celle là:
"Comment expliquer l’interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l’argument avancé : risque de «troubles à l’ordre public». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l’affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?"
 
http://www.20minutes.fr/article/11 [...] emique.php
 
Le reste de l'article aurait pas moins sa place dans Minute...

 
Personnellement les combats de Voltaire m'insupportent. Néanmoins je constate comme beaucoup  d'autres que ce grand homme est au Panthéon alors qu'il a dit des choses que notre époque ne tolèrerait plus (sur l'Islam, le catholicisme et les Juifs)...  
Et si le critère est le niveau alors il est plutôt amusant dans cet extrait de voir l'intelligensia (Boringher   ) médiatique hurler au loup en faisant la morale ...

ouais sauf qu'on parle pas de Voltaire et que boringher hurlait au raciste faisant passer ses haines xenophobes et ses frustrations pour de la philosophie quel dommage de devoir proteger ces gens là au nom de la liberté d'expression : voilà ce que dit Boringher.
 
Nan mais Fructidor, franchement tu est d'accord avec Redeker ? (si tu veux répondre oui sur certaines choses, explicites les et arretons la comedie )
 
Tu sais quoi popovski je pense que l'article en question ne mérite meme pas d'etre cité à la lecture de l'article, en plus de la nausée tout ce que je peux dire c'est que ce mec ne mérite surement pas la polémique ou la publicité que certains veulent lui faire. (et OMG qu'il est laid !!!)

 
Ce qui m'interesse n'est pas Redekker (il dit que l'aggiornamento de l'Islam n'est pas possible, je n'en suis pas certain, de nombreux musulmans que je connais l'ont deja fait pour eux mêmes au nom du bon sens) mais le traitement de son discours dans cette émission, et l'accusation d'islamophobie en général,  au regard de la tradition (bien française) d'attaques odieuses et intolérantes contre les religions, caractéristiques de notre histoire (de Voltaire à Combes) et de valeurs dont se réclament volontiers les champions médiatiques ("les Lumières" ).
Ce qui me frappe en particulier est l'argument de Ruquier qui dit qu'il ne faut pas critiquer l'Islam en raison de la violence possible de la réponse. Ce qui veut dire qu'on ne doit attaquer que ce qui est faible. Beau programme.
 
Quand à Redekker, il est courageux mais il ne sait pas se défendre : il aurait du savoir qu' Arnaud Amaury n' a jamais dit "Tuez les tous Dieu reconnaitra les siens". C'est un mythe.

 
C'est là où les religions qui promettent l'Enfer à prix discount sont amusantes: si il y a dix fois plus de monde en Enfer qu'au Paradis, où est la victoire de Dieu? Satan mène au score.
 
Le Coran laisserait la porte ouverte à une éventuelle rédemption après un passage en Enfer, mais c'est très flou dans le texte (j'ai lu un texte de théologien qui envisageait l'idée que Dieu "récupère" les gens après les avoir assez punis). Bien que les hadiths laissent entrevoir l'Enfer comme plus peuplé que le Paradis, le Paradis a plus de portes  
 
Concernant l'Enfer, les mots concernant le Paradis sont censés ne pas recouvrir la même réalité que dans notre monde (le "vin" du paradis n'enivre pas par exemple), donc l'Enfer est peut-être de même nature.

Vu comme çà je suis assez d'accord avec toi : l'argument de Ruquier ne tient pas la route, çà serait plutot un contre-argument meme, cependant pour moi cet auteur ne peut etre inclus dans la tradition française de chasseurs de barbes et de soutanes car il fait l'éloge de sa propre éducation et religion, et trouve des raccourcis fallacieux en ce sens, du coup je ne trouve pas sa démarche et ses références légitimes en ce sens, rien à voir avec un Voltaire ou un Brassens. Boringher  trouve,lui ,que c'est trop facile d'attaquer l'islam car les musulmans sont une minorité (ne l'oublions pas) qu'il a déjà vu se faire malmener. Il est vite sorti de la conversation d'ailleurs. Donc la notion de force et de faiblesse est ici trés relative.

Il se trouve que Redeker comme beaucoup de Français a constaté que les mauvais côtés du Christianisme n'étaient rien à côté de ceux de l'islam. Le Christianisme, quoi que vous en pensiez, a inscrit l'Occident dans une dynamique de progrés unique dans l'histoire.  
Par ailleurs, que Redecker, homme de bibliothèque, se soit fait étriller à la télé par des animateurs télé et un acteur n'est pas trés étonnant. C'est le piège de la télé.

C'est surtout un petit pas en arrière pour l'Homme et encore un grand pas en avant dans l'ignorante bêtise communautariste, comme le prouvent la nature de ses soutiens médiatiques.
Ah ben tiens je pensais moi que c'était plutot la révolution laïque du tiers état...et les lumieres justement.
Faut vraiment rien avoir à faire pour lire sa soupe. Soupe que lui ont servi beaucoup de "journaliste" friands de polémique.

http://www.republique-des-lettres. [...] edeker.php

Et pourtant le Abdelwahheb Meddeb lui aussi il en raconte des anneries.

 
Les révolutions sont les heritières en ligne directe de la réforme grégorienne qui tient elle même leur source de... l'Evangile. Beijing2008 a raison il n'y a effectivement aucun précédent dans l'histoire humaine.
 
Encore une fois la question ce n'est pas l'adresse de Redekker, ce qui est inquiétant ce sont les arguments de ses detracteurs.