Reprise du message précédent :

1/Il n'y a pas de hierarchie dans l'Islam, pas de "Vatican", c'est une relation entre soi et son Dieu. D'où une religion proche, au fond, des protestants.
2/Tu sembles oublier bien vite que la paix en Irlande du Nord est extrêmement récente...
3/Tu oublies le fait que les problèmes chiites sunnites sont loin d'être exclusivement des problèmes de religion. C'est même un imbroglio ethnico-politico-économique.
 

Oui, c'est donc loin d'être un problème de religion seulement, comme je le dis plus haut.
 

Tu connais l'histoire des trains qui arrivent à l'heure?

 
ah ben tiens la loi du talion c est un truc chretien çà....

 
il est pas mort : dieu l a rappelé à lui....; ridicule
 

 
ben je pensais que tu aurais eu un eclair de clairvoyance ... une illumination...
 

 
la violence douce = l hypocrisie  
 

 
nan çà prouve qu il avait un désir de vengeance c est tout
 

 
bon ben ok ben je prefere pas te croire
 

 
de rien c est gratos c internet
 

 
c est ton avis, mais y en a plein qui disent que ce n etait qu u entrefait pour preparer l avenement de l islam , c est celui qui gnose qui y est tu sais.
 

 
il n empeche que tu as menti....ta religion est sexiste !
 

 
Ben pour montrer que le culte de jesus est ridicule bien sur
 

 
c est pourtant ce que tu as fait, mais au fait si tu es amoureux de Jesus, que fais tu sur le topic Islam ???

 
En Irlande du Nord aussi la guerre avait de motivations nationales bien plus que religieuses.

Je crois qu'en fait tu as une assez faible connaissance des textes chrétiens... t'es pas sensé tout savoir non plus mais :  
Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre (Mt 5,38 et 39) le verset 39 je l'ai déjà cité un peu plus bas...

Faudrait songer a rappeller la difference fondamentale entre les Epitres et autres lettres et les Evangiles.
 
Paul, Pierre, et les autres, sont bien evidemment sexistes. Ils sont des personnages humains issus d'une societe profondement mysogine.
Je ne crois qu'a un seul moment des Evangiles le Christ adopte un comportement sexiste. Cela lui attire d'ailleurs pas mal d'ennui...
 
Encore une fois, nos compatriotes musulmans semblent avoir un peu de mal a apprehender la compilation qu'on appelle La Bible, constitue de multiples livres, rediges par des hommes, et dont le contenu porte une valeur toute symbolique et vecteur d'un message divin.
En gros, la Bible n'est pas divine, quand le Coran l'est.
 
C'est encore une fois une des raisons qui fait que l'on ne peut y apposer la meme grille de lecture.

Les chrétiens aussi semblent avoir du mal avec le Coran    Parce que bon, un croyant est surtout censé connaitre les textes sacrés de sa religion, pas ceux des autres  

J'emploie souvent cette analogie, mais en un sens, le seul texte de la Bible qui a la meme force de loi pour les Chretiens que le Coran pour les musulmans, ce sont les 10 commandements.
 
C'est apres tout le seul texte cense etre directement en provenance de Dieu il me semble (comme l'integralite du Coran vient d'Allah pour le musulman).

Ridicule ?... je pourrais te dire que c'est de penser que la crucifixion a été un faux semblant qui est ridicule.    

Violence douce ? Quelle violence douce ? Jésus hypocrite ? C'est ta lecture qui est hypocrite car elle implique des intentions dont tu n'as pas la preuve.
Puis ne reconnais tu pas Issa comme al masîh (S4v156 ou 171) ? N'as tu pas honte de le traiter de la sorte ?

Ca prouve rien du tout mais si tu aimes lancer des accusations gratuite ça te regarde.

Oui, des musulmans mais perso je suis chrétien, donc c'est ton avis également, pas celui du nouveau testament ou des chrétiens (protestants orthodoxes catholiques) en tout cas.

Pas intetionnellement en tout cas mais si c'est ce que tu tiens profondément à démontrer, fais toi plaisir mon ami.    

C'est ce genre d'attaques qui est ridicule, rien de mieux à proposer ?

Ha parceque le topic est interdit au non musulmans ? C'est nouveau ça c'est écrit où ? Puis je n'étais pas là pour en parler mais comme tu as amalgamé tous les livres religieux, je me suis senti obligé de réagir faut pas m'en vouloir.

En fait c'est amusant de voir que les chrétiens reagissent autant à fleur de peau que les musulmans aux memes critiques qu'ils font du Coran.

Dumoske, non je n'ai pas honte de critiquer Jesus, c'est un homme comme les autres.

Par contre je vois pas où j'ai amalgamé tous les livres Oo

 
 
tu devrais  car comme pour le Coran, y'a des preuves que c'est bien là l'oeuvre de Dieu.
 

Donnés directement par Dieu à Moïse ouais, faut traiter avec le boss

 
Jésus sous-traitant ?  

 
La.
 

 
En réalité il n'y aucune violence dans le message du Christ. Sa seule réponse à la violence exercée contre lui: avoir donné sa vie.  
Personne n'est obligé de souscrire à ce programme, au contraire il parait ridicule ou absurde, mais enfin c'est bien là la nouveauté radicale de l'Evangile.

Ah d'accord je ne mérite même plus que tu me répondes personnelement...   Sympa, merci.
Les critiques que tu fais de l'évangile sont en grande partie infondées comme cette espèce de violence virtuelle fantasmée qui t'obsède, de plus le garde une foi de plus tes amalgames pour toi le "à fleur de peau" il me parait plus que subjectif sauf si tu as décrété que pour que je soit pas "à fleur de peau" il aurait fallu que je ne réponde pas...  

Tu dois sans doute avoir tout autant la critique facile envers Mohammed alors.

Voir le post de Fructidor    c'est drôle comme tu aimes rappeller ce que j'ai avoué et que par contre tu oublis ce qui a l'air de t'embarasser dans ce que tu a toi-même écris.
Si tu n'avais pas écris ça je ne l'aurais pas ouvert, je n'ai fais qu'y réagir pour vérifier cliquer ici
Si pour toi réagir c'est êrte à fleur de peau, ça ne l'est pas pour moi.

 
1 : oui ça je le savais, et ça paraît plutôt bien à première vue, mais en pratique on voit qu'il y a des intermédiaires quand même.
 
2 et 3 : en irlande du nord c'est très politique aussi, et ça remonte à de vieilles persécutions. Les gens s'en veulent en tant que groupes de population plus qu'en tant que d'une religion différente.

 
J'ai longtemps été catholique, et ce que tu dis ne s'applique pas à eux.
 
ça ne fait pas de mal de bien connaître la bible, mais ce n'est pas une condition pour être croyant. Pour les autres chrétiens je ne sais pas, le coup des bibles dans les motel aux USA me fait penser que c'est différent, mais d'un autre côté tu peux dire que tu love Jaÿzusse toussa et agir comme un gros connard et ça passe, donc...

 
Si çà c'est pas à fleur de peau ... au quart de tour meme.
Ben vu que tu réfutes tout en bloc, Prétendant que Jesus aurait l'exclusivité sur l'Amour de son prochain et que les autres prophetes ne seraient que des barbares violents, je ne sais meme pas si tu as lu les articles que j ai cité. Tu dis "Notre prophete a souffert, c'est le meilleur"...sigh !
 

 
Tout à fait. Sauf quand je vois des critiques faciles et une insistance à ne relever que des points négatifs en faisant croire que ces points negatifs ne sont propres qu'au message de mohammed, alors que les autres religions contiennent les meme defauts.
 

 
Je ne vois pas ce qui pourrait m embarrasser (?) et oui j'ai beaucoup apprécié trouver tous ces epitres antifeministes dans la bible alors que tu prétendais que tu avais choisi la foie chretienne car elle n'etait pas injuste envers les femmes comme le Coran et violent comme l ancien testament.
Mon avis est que le nouveau testament est tout aussi violent, meme si ce ne sont que des descriptions de martyre et de la victimisation, je trouve çà tout aussi malsain.
Et il est interressant de voir la similitude entre le culte du martyre chiite et chrétien espagnol par exemple.
Tu n'as pas répondu sur le fait que le nouveau testament n'existe pas sans l'ancien ou non. Tu as hurlé à l'amalgame, donc explique nous...
Les preches chrétiens se font pourtant aussi en utilisant l'ancien testament non ? Job, Noe et compagnie...
Effectivement pour moi, pour aller encore plus loin, les trois revelations sont la meme religion et le meme dieu, appelle çà un amalgame si tu veux.

Oui, tout comme une part des problèmes chiites sunnites est instrumentalisée comme problème religieux, alors que c'est plus complexe que ça  
 

ça

 
Ce qui rend les crimes commis "Au nom de..." encore pire.  
 
Bon, ce n'est pas censé être un sujet sur le Coran ?  

 
Exact.
 

 
Tant qu'il sera dit que le message du Coran et de l'Evangile c'est la même chose il est utile de répondre sur ces points car je pense que le respect mutuel repose sur la compréhension des difféérences et le dialogue, et non pas une tentative de syncretisme. Le Coran est sensé inclure le message evangélique mais en rélaité il en ignore une partie essentielle.

 
La Loi du Talion mais le Pardon est meilleur.
 
Voilà la synthèse de la Thora et de la Bible

 
Mais justement la révélation neo testamentaire ne se réduit pas au pardon. Encore une fois je ne comprends pas trop l'interet de diminuer la portée de l'Evangile ?  
Ne peut on pas seulement dire qu'on y croit pas et accepter cette différence ?
 

 
Une réponse n'a rien d'une réaction à fleur de peau.    

Au quart de tour si tu veux mais l'un n'implique pas l'autre sauf dans l'esprit de quelqu'un qui cherche à démontrer quelquechose coûte que coûte.    

  mais bien sûre…    
Je dis simplement qu'il ne mèle pas ça (le message d'amour) à une violence physique quelle qu'elle soit et c'est pour ça que je le suis lui et pas un autre et je ne trouve pas très intelligent de ta part d'essayer par tout les moyens de le nier.
Pour les articles je ne les ai pas tous lu simplement parce que les gros pavés copiés collés d’un site je trouve ça indigeste, ça ne me motive pas, après tu fais ce que tu veux mais m'en veux pas si c'est sans moi.

Tu ne veux pas comprendre que pour la violence et le christianisme je ne suis pas d'accord c'est reparti pour un tour ou quoi ?

Repeat after me : je parlais de la violence (qui n'est pas présente seulement dans l'ancien testament mais aussi dans le Coran) pour ce qui est de la condition de la femme dans les épitres je la déplore bien qu'il y ai des versets qui permettent de relativiser.  

Pourquoi tu compares ce qui n'est pas comparable ? Tu ne peux pas accuser une victime c'est absurde, toute proportion gardée tu vas accuser le juifs de s'être fait massacrés par les nazis aussi ? Je suis sûr que c'était très violent mais ce que tu ne semble pas comprendre c'est que les juifs n'en sont pas responsables... tu ne te rends même pas compte de l'incohérence et de l'indécence de tes accusations.

J’y ai répondu ici :

Evidement que le nouveau n'existe pas sans l'ancien car le nouveau est présent dans l'ancien et l'ancien annonce le nouveau et le nouveau est l'expression la plus parfaite de l'ancien si tu veux plus de précision je serais ravi de t'en faire part.

Bien sûre allégoriquement il y a beaucoup à en tirer.

En effet s'en est un (amalagame) ne serait-ce que par rapport à la trinité et la divinité de Jésus, nier les différences c'est nier l'autre et ça n'avance à rien, attention je ne dis pas qu’il n’y a pas de point commun mais dire qu’il n’y a pas de différence ce n'est pas la vérité.

 
La personne du Christ a tout changé. Il faut comprendre que le chrétiens suivent une personne et non un livre. L'ancien testament et le nouveau temoignent d'une histoire mais ne la fondent pas. Ce qui fonde le christianisme ce ne sont pas des écrits de main d'homme, mais la vie d'une personne qui s'est rendue proche de nous et que nous reconnaissons comme divine.
C'est cela qui change au moment de la révelation chrétienne. Nous les chrétiens ne suivons pas un loi venue de Dieu mais nous suivons Dieu lui même venu nous sauver. Le Christ devient la Torah, donc il n'y a plus besoin de Torah.
 
Voila, j'espère qu'expliquée comme cela la démarche chrétienne est plus claire.

 
[mode provoc]  
 
Pourquoi alors suivre une "Papauté" que le Christ n'a jamais instituée ?
 
[/mode provoc]

 
Dommage pour toi ce sont des reflexions de chrétiens, qui eux se remettent en question et se posent quelques bonnes questions. les copiés collés sont des extraits, mais j'ai mis les liens
 

 
Ben faut savoir un coup tu pleures parceque je te répond plus et là tu dis le contraire. J'ai bien compris que tu n'etait pas d'accord mais tu ne m'as carrément pas convaincu du contraire. loin de là.
 

 
Idem pour le Coran.
Bon alors, moi je te dis que la bible comporte des scenes très violentes aussi. Lire la scene de la crucifiction à un gamin, personnellement je ne le ferais pas.
En fait je crois comprendre pourquoi on ne se comprend pas, je parle de violence implicite et toi d'appel à la violence explicite.
 

 
Là tu nages en plein délire, etre victime est une chose, se dresser en martyre en est une autre. Relis toi et tu verras que ce que tu viens de dire est plus que limite.
Je n'accuse pas les juifs de quoi que se soit, par contre je trouve malsain de la part de certains sionistes de se servir du génocide comme d'un argument pour virer les palestiniens.
Comme je reproche aux chrétiens d'avoir reproché au peuple juif la crucifixion.
Comme quoi la violence implicite et le martyre ne sont pas anodins et sans risque.
C'est tout ce que je dis, je n'ai jamais prétendu que Jésus appelait explicitement à la violence, au contraire.
 

 
Nan çà va aller ce n'est pas le sujet du topic et çà tourne en rond
 

 
Donc l'ancien testament n'est pas sacré pour les chrétiens ?
 

 
Je n'est pas dit que les trois messages etaient identiques hein, seulement une fois de plus c'est amusant de voir comme vous rejetez l ancien testament alors que vous vous en servez et que vous reprochez au Coran le fait de rejeter les deux messages précédents ( tout du moins de les relativiser). Les messages ne sont pas identiques mais les bloquages sont bien ressemblants je trouve    
 
C'est tout le probleme des gens du livre, au bout d'un moment la discussion est bloquée car la seule bonne façon de voir le message est celle qu'on leur a apprise. Et remettre en question ce sens est tout de suite "irrespectueux" ou "indécent", Pourtant quand il s'agit d'une autre religion là la critique est joyeuse et on voit tout de suite la paille dans l'oeil du voisin.

 
Merci, oui c'est plus clair.    
Très interressant comme difference de rapport au texte. Et de sens du sacré.

 
En effet:
 
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme"
 
Néanmoins:
 
"Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église... je te donnerai les clefs du Royaume des cieux" (Mt 16:18-19)
 
Certains voient cela comme une sorte de continuité du rôle confié à Pierre. C'est un loooong débat

Le coran n'ignore pas la partie essentielle des Evangiles... il la nie et la condamne !

(Divinité du Christ, Incarnation, Crucifixion, Résurrection,...)

Les Chrétiens ne rejettent pas du tout l'Ancien Testament.

Jésus-Christ dit lui-même: " Je ne suis pas venu abolir la Loi mais l'accomplir".

Pour reprendre une nouvelle fois le même exemple:

quand on amena à Jésus une femme prise en flagrant délit d"adultère, on le mit à l'épreuve en lui demandant ce qu'il fallait faire: obéir littéralement à la Loi et la lapider, ou la relâcher, en désobéissant à la Loi.

Jésus eut cette fameuse réponse: "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".

- pas de reniement de la Loi
- pas d'application sticte et "inhumaine" de la Loi.

C'est là la distinction entre la Loi et l'Esprit de la Loi.

Il faut rajouter que Jésus, quand tous eurent abandonné leurs pierres, se tourna vers la femme et lui dit: "Je ne te condamne pas, mais ne pèche plus." (précision pour ceux qui pourraient croire que Jésus cautionnait l'adultère...)

Mais, donc, en aucun cas les Chrétiens ne disent ni ne laissent sous-entendre que l'Ancien Testament serait un livre falsifié par les Juifs ("nos frères aînés", comme le déclarait Jean-paul II).

Shalom

Je dis que tu ne fais que te répéter sans prendre en compte ce que je te dis donc ça n'avance à rien.

Ah  enfin voilà le déclic, la violence subie et la violence appliquée sont deux choses bien différentes, donc c'est pas pareil.
   

Je ne suis pas d'accord (pour moi ce n'est pas limite) ensuite par contre je suis d'acoord c'est différent dans l'attitude de la victime, mais l'acceptation de son destin (martyrisation) pour moi n'est certainnement pas matière à reproche, c'est absurde on va pas reprocher à quelqu'un d'avoir été courageux et d'avoir affronté son destin, la mort.

Mais tu ne vas pas reprocher l'existance des mémoriaux de la shoa par exemple si ? C'est de l'incitation à la haine contre les allemands ?

En dehoers de ce que je considère être un fait historique sanhédrin pilate tout ça, je ne comdamne certainnement pas tous les juifs de tout temps
Des juifs de l'époque ont fait crucifier Jésus en passant par les romains (donc je te rassure les romains c'est pareil malgré ça, ça n'a pas empêché l'empire romain de devenir chrétien donc c'est un peu absurde) c'est tout.

Bah si
j'ai dérapé alors je finin de répondre après

Cela tourne à la guerre de religion ce topic....  

une guerre, religieuse ou non trouvent toujours son origine dans la confrontation d'ideologies inconciliables.

les 3 religions sont des ideologies inconciliables puisque s'appuyant chacune sur leur verité.  

Je réagissais à cette phrase : "les trois revelations sont la meme religion et le meme dieu" après on a l'air d'être d'accord pour dire qu'elle ne sont pas identique.  

Nous ne rejetons pas l'ancien testament ! Je me demande à quoi ça sert que je te réponde si tu ne prend pas en compte ce que je te dis... c'est absurde comme technique prendre en compte le contraire de la réponse que je donne. Alors excuse moi pour ton :

Mais comme tu n'entends pas je vais t'expliquer le rapport à l'ancien testament :
pierre
"Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait." (Lc 24, 27)
"Il leur dit: " C'est bien là ce que je vous ai dit quand j'étais encore avec vous: qu'il fallait que tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes s'accomplît. "  Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures" (Lc 24, 44 et 45)
"Vous scrutez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !"  (Jn 5, 39 et 40)  
Lorsque Paul parle des deux fils des deux femmes d'abraham il dit "Ces choses ont un sens allégorique; car ces femmes sont deux alliances." (Ga 4, 24)
 
et comme le dis Jésus :
"Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Mt 5, 17)  
Mais qu'est ce que ça signifie ?  
"Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit l’écriture : la Loi et les prophètes." (Mt 7, 12)
On peut l'expliquer comme ça aussi : « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? » Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimera ton prochain comme toi-même. Tout ce qu’il y a dans l’écriture, dans la Loi et les prophètes, dépend de ces deux commandements. » (Mt 22, 36 à 40)
Saint Paul l'exprime comme ça : "Ce que dit la Loi: tu ne commettras pas d'adultère, tu ne commettras pas de meurtre, tu ne commettras pas de vol, tu ne convoiteras rien; ces commandements et tous les autres se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour." (Rom. 13:8-10).
En Jean Jésus l'exprime comme ça :
"Je vous donne un commandement nouveau : c’est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimé, vous aussi aimez vous les uns les autres" (Jn 13, 34)
Comment Jésus les a aimé ? "Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis." (Jean 15, 12-13)  
c'est pour ça que sur la croix Jésus dit : "Tout est accompli" (19, 30)
Donc de mon point de vue de chrétien quand le Coran arrive semblable à la thora et à sa violence (qui a une raison), pour moi c'est anachronique par rapport au message de Jésus, après chacun est libre de croire en ce qu'il croit mais tu ne me fera pas dire le contraire de ce que je crois, accepte le sereinement.

 
C'est toi qui bloque en niant la différence du Christianisme dans le texte.

 
Super tu vas nous reprocher de croire en notre religion maintenant ? Bon alors musulman je te reproche de ne pas être chrétien car pour toi, la seule bonne façon de voir le message est celle qu'on t'a apprise...  

Tu peux remetre en question mais n'attend pas de moi que je reconnaisse cette remise en question, es tu prets à accepter que je ne suis pas du même avis que toi ?

C'est exactement ce que tu fais en assimilant une "victimisation" à une violence physique active.
 

  La guerre de religion ? On ne dois pas avoir la même définition de ce qu'est une guerre...

je suis  la page 273 là , ça parle des faits scientifiques présents ou non dans le coran et du concordisme, j'en profite pour poster les ref d'un livre que j'ai achété y'a quelques années mais que j'ai toujours pas lu :

C'est La bible, le Coran et la science de Bucaille aux éditions Agora.

Je connais pas vraiment comment est positionné Bucaille ni Agora mais il est cité par oumma.com : http://oumma.com/_Maurice-Bucaille_ (mais je sais pas non plus comment est positionné oumma.com , bakk pourra p'tete nous le dire )

Le quatrième de couverture dit ça :
 

C'es une lecture assez musulmane (voir la phrase en gras) ou pas du truc mais ça mérite tout de même lecture parceque c'est un des seuls à s'y être collé et ceux qu'on la foi comme ceux qui l'ont pas peuvent y trouver des choses interessante je pense.

voilà (je continue le lurkage )

edit : et j'en profite pour dire que dire que : les bouqins d'homère sont mieux écrits que le Coran c'est .. heu .. comment dire : une question de goûts. Le Coran peut très bien être de qualité supèrieure à celle de homère mais ça informe en rien le caractère divin de l'un ou l'autre. Perso je lis pas l'arabe mais voila quoi faut pas tout mélanger.

La boulette... Bucaille na rien d'objectif il essait simplement de démontrer que la bible n'est pas fiable mais que le Coran oui c'est ce qu'on appel une approche concrodiste (pour le Coran) et conflictuelle (pour la bible).
Mais le plus grave c'est qu'il se présente comme un scientifique (qui est sencé être objectf)

ben .. juste dans un lecture progessiste de la science , ça m'etonnerait pas que des faits scientifiques contenus dans un livre publié (quelle que soit sa provenance hein ) 700 ans après la bible soient plus justes que ceux de la bible. Les musulmans étaient de grands scientifiques (et ça informe en rien sur le caractère divin )  
C'est plutot logique d'apèrs moi.

Je suis tout à fait d'accord mais ce n'est pas l'avis de "l'auteur" :
 
"On ne ne peut pas concevoir que beaucoup d'énoncés coraniques qui ont un aspect scientifique aient été l'oeuvre d'un homme en raison de l'état des connaissances à l'époque de Mahomet" "La bible, le Coran et la science" édition poche Agora, page 433 3ème paragraphe.
 
Et ça laisse présager du but pour lequel a été écrit ce livre...
 
Faut lire la réponse du docteur william campbell (qui lui ne cache pas qu'il est protestant) "le Coran, et la bible à la lumière de l'histoire et de la science." si tu veux avoir 2 sons de cloche.