Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

Recherche :

Sujet(s) à lire :
    - [Topik Unik] Le Judaisme - c'est quoi ?
    - Qu'avez vous a dire sur Dieu ?
    - [Topic Unique] Athéisme & Agnosticisme

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 133 134 135 .. 1869 1870 1871 1872 1873 1874 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

Olivie

SUUUUUUUUUUUUUU

Reprise du message précédent :

boober a écrit :

Sourate 23:12-14

(12) Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile (13) puis Nous en fîmes une goutte de sperme (nutfah) dans un reposoir solide. (14) Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence (alaqa); et de l'adhérence (alaqa) Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!

La sourate 23, si on s'en tient au texte, explique l'embryogenèse en trois moments: (1) la goute de sperme arrive dans l'utérus (ou "reposoir solide" ) (2) la goute de sperme se fixe à l'utérus et se remplit de sang. (3) Cet amas de sang coagulé produit des os, lesquels sont "revêtus de chair".

deja la traduction sperme c'est de la traduction contemporaine tenant compte des decouvertes faites depuis.

ensuite je pense qu'au 7ieme siecle et surement meme bien avant, on avait compris qu'en mettant quequette dans zezette, a force y'avait un liquide qui sortait de la quequette de l'homme pour venir se deverser dans la zezette de la femme pour ensuite engendrer au bout de 9 mois (+/-) un etre de chair et de sang.

la sourate se garde bien de tout detail et se contente de generalité largement accessible pour l'epoque. l'Homme est un animal, l'experimentation animal ne date pas d'hier, encore une fois.

absolument pas complet, Bakka completera surement :

http://islamfrance.free.fr/embryon.html

Citation :

"Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres."

Cet énoncé vient de la sourate 39. Nous ne savons pas quand est ce qu'on a découvert que les êtres humains se développaient dans l'utérus (ventre), mais la première illustration connue d'un foetus dans l'utérus fut dessinée par Léonard de Vinci, au 15ème siècle. Au 2ème siècle après J.C., Galien décrivit le placenta et les membranes du foetus dans son livre "On the Formation of the Foetus". Par conséquent, les médecins du 7ème siècle après J.C. savaient vraisemblablement que l'embryon humain se développait dans l'utérus. Il est invraisemblable qu'ils aient su qu'il se développait en stades, même si Aristote avait décrit les stades de développement de l'embryon d'un poussin au 4ème siècle avant J.C. La découverte de l'embryon humain se développant par stades n'a pas été discutée et illustrée avant le 15ème siècle.

Ce n'est que lorsque le microscope fut découvert au 17ème siècle par Van Leeuwenhoek que des descriptions ont pu être faites des premiers stades de l'embryon du poussin. Les stades des embryons humains n'ont pas été décrits avant le 20ème siècle. Streeter (1941) a développé le premier système de stades qui est maintenant remplacé par un système plus précis, proposé par O'Rahilly (1972).

"Les trois coiffes (voiles) de ténèbres" peuvent faire référence à (1) la paroi abdominale antérieure ; (2) la paroi utérine ; et (3) la membrane amniochorionique. Bien qu'il existe d'autres interprétations de cet énoncé, celui présenté ici semble le plus logique du point de vue embryologique.

"Puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme, dans un reposoir sûr."

Cet énoncé vient de la sourate 23:13. La goutte ou noutfa a été interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus significative serait le zygote qui se divise pour former un blastocyste qui s'implante dans l'utérus ("lieu de repos" ). Cette interprétation est supportée par un autre verset de Coran qui dit que "l'être humain est créé d'une goutte mélangée." Le zygote se forme par l'union d'un mélange du sperme et de l'ovule ("la goutte mélangée" ).

"Puis nous avons transformé la goutte des spermes en une création qui s'accroche."

Cet énoncé vient de la sourate 23:14. Le mot "alaca" fait référence à quelque chose qui s'accroche ou à une sangsue. C'est une description appropriée de l'embryon humain du 7ème au 24ème jour lorsqu'il s'accroche à l'endomètre de l'utérus, de la même façon qu'une sangsue s'accroche à la peau. Tout comme la sangsue tire le sang de l'hôte, l'embryon humain tire le sang du décidua ou de l'endomètre d'une femme enceinte. Il est remarquable de voir comment l'embryon de 23-24 jours ressemble à une sangsue.

Comme il n'y avait pas de microscope ou de lentilles disponibles au 7ème siècle, les médecins ne pouvaient pas savoir que l'embryon humain avait cette apparence de sangsue. Au début de la 4ème semaine, l'embryon est tout juste visible à l'oeil nu parce qu'il est plus petit qu'un grain de blé.

"Puis de quelque chose qui s'accroche, Nous avons créé un morceau de chair mâché."

Cet énoncé vient aussi de la sourate 24:14. Le mot arabe "moudghah" signifie "substance mâchée ou morceau de chair mâchée". Vers la fin de la 4ème semaine, l'embryon humain ressemble quelque peu à un morceau de chair mâchée. L'apparence mâchée est due aux somites qui ressemblent à des marques de dents. Les somites représentent les apparitions ou les régions organogénétiques des vertèbres.

"Puis du morceau de chair mâchée, Nous avons créé des os puis Nous avons revêtu de chair les os."

Cette suite de la sourate 23:14 indique qu'à partir du stade du morceau de chair mâchée, les os et les muscles se forment. Ceci concorde avec le développement embryologique. D'abord, les os se forment comme des modèles de cartilage et ensuite les muscles (chair) se développent autour d'eux à partir du mésoderme somatique.

" Ensuite, Nous en avons produit une toute autre créature."

La partie suivante de la sourate 23:14 implique que les os et les muscles résultent en la formation d'une autre créature. Ceci peut faire référence à un embryon humain qui se forme vers la fin de la 8ème semaine. A ce stade, il a des caractéristiques humaines distinctes et possède les régions organogénétiques de tous les organes et parties internes et externes. Après la 8ème semaine, l'embryon humain est appelé foetus. Ceci peut être la nouvelle créature à laquelle fait référence le verset.

" Et Il vous a assigné l'ouïe et les yeux et le touché et la compréhension."

Cette partie de la sourate 32:9, indique que les sens particuliers de l'ouïe, de la vue et du toucher se développent dans cet ordre ce qui est tout à fait exact. Les régions organogénétiques des oreilles internes apparaissent avant le début des yeux, et le cerveau (côté de la compréhension) se différencient en dernier.

" Puis, d'un morceau de chair mâchée, formée aussi bien qu'informée."

Cette partie de la sourate 22:5 semble indiquer que l'embryon est composé de tissus différenciés et non différenciés. Par exemple, lorsque les os du cartilage sont différenciés, le tissu embryonnaire conjonctif ou mésenchyme autour d'eux n'est pas différencié. Il se différencie plus tard en muscles et en ligaments liés aux os.

" Et Nous déposons dans les ventres ce que Nous voulons, jusqu'à un terme dénommé."

La partie suivante de la sourate 22:5 semble impliquer que Dieu détermine quel embryon restera dans l'utérus jusqu'au terme final. Il est bien connu que beaucoup d'embryons avortent au cours du premier mois du développement et qu'environ 30% des zygotes qui se forment se développent en foetus qui survivent jusqu'à la naissance. Ce verset a aussi été interprété pour signifier que Dieu détermine si l'embryon se développera en garçon ou en fille.

L'interprétation des versets du Coran faisant référence au développement humain n'aurait pas été possible au 7ème siècle après J.C. ou même il y a 100 ans passés. Nous pouvons maintenant les interpréter parce que la science de l'embryologie moderne nous permet de mieux les comprendre. Il y a sans doute d'autres versets du Coran qui sont reliés au développement humain qui seront compris dans l'avenir, à mesure que nos connaissances augmentent.

Message cité 1 fois

---------------

Publicité

Profil supprimé

Olivie a écrit :

:lol: Demande de l'argent non ?

Content que ça te fasse rire. Tes sous-entendus sont insultants et personnellement je les trouve inadmissibles. Va jouer ailleurs si tu ne sais pas discuter autrement.

DonLope59

Mais...ces morts sont...morts!

Olivie a écrit :

Il y a sans doute d'autres versets du Coran qui sont reliés au développement humain qui seront compris dans l'avenir, à mesure que nos connaissances augmentent.

[/quote]

La dernière phrase veut tout dire: ce qui est décrit dans le Coran est tellement vague, qu'on peut faire dire n'importe quoi à certains passages une fois que les connaissances scientifiques seront plus avancées. Comme les écrits de Nostradamus.

Par exemple, ce passage est carrément capillotracté:

Citation :

"Puis Nous l'avons consigné, goutte de sperme, dans un reposoir sûr."

Cet énoncé vient de la sourate 23:13. La goutte ou noutfa a été interprétée comme le sperme ou spermatozoïde, mais une interprétation plus significative serait le zygote qui se divise pour former un blastocyste qui s'implante dans l'utérus ("lieu de repos" ). Cette interprétation est supportée par un autre verset de Coran qui dit que "l'être humain est créé d'une goutte mélangée." Le zygote se forme par l'union d'un mélange du sperme et de l'ovule ("la goutte mélangée" ).

Message cité 1 fois
Message édité par DonLope59 le 14-05-2008 à 20:56:29

---------------
http://www.youtube.com/watch?v=FoNmNmXExZ8

Fructidor

DonLope59 a écrit :

Ca a même un nom : le concordisme.

Message cité 1 fois

boober

Compromis, chose due

Fructidor a écrit :

Ca a même un nom : le concordisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Concordisme

Citation :

Dernière modification de cette page le 14 mai 2008 à 16:42

Message cité 1 fois
Message édité par boober le 14-05-2008 à 21:48:07

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!

Olivie

SUUUUUUUUUUUUUU

boober a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Concordisme

Citation :

Dernière modification de cette page le 14 mai 2008 à 16:42

Citation :

les Ecritures sont au contraire d’une précision mathématique sans égale. sources : ouvrages d’Ivan Panin (curieusement très difficilement trouvable en français) http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Panin et de Farid Gabteni (une science pour l'heure, le hasard programmé, site du CIRS) http://www.cirs.net/Nouvellesdecou [...] %200.html) Leurs travaux n'ont pas été remis en cause par la communauté scientifique internationale. Peut-on qualifier ces chercheurs et experts en mathématique de concordistes ?

Citation :

Préface

Nombre de créateurs de science, la plupart des fondateurs de la science moderne, sont parvenus à des conclusions de nature métaphysique ou spirituelle, sur la base des caractères de la nature, de son intelligibilité. La célébration d’un monde d’origine et d’ordre divins est caractéristique d’un Newton. Ne disait-il pas : « Ce système suprêmement élégant du soleil, des planètes et des comètes n’aurait pu apparaître sans le dessein et la domination d’un être intelligent et puissant ». Les réflexions métaphysiques d’Einstein sont bien connues. N’a-t-il pas écrit : « L’homme éprouve l’inanité des désirs et des buts humains et le caractère sublime et merveilleux de l’ordre qui se révèle dans la nature et dans le monde de la pensée. Il ressent son existence individuelle comme une sorte de prison et veut vivre la totalité de ce qui est comme une chose qui a une unité et un sens ». L’astronome Arthur Eddington, contemporain d’Einstein, déclarait pour sa part : « Depuis 1927, année de la synthèse de la mécanique quantique, un homme intelligent peut de nouveau croire en l’existence de Dieu. »

La question métaphysique demeure, de nos jours, posée au sein de la communauté scientifique. En 1999, l’American Association for Advancement of Science (AAAS), la plus grande association mondiale de scientifiques, éditrice de la revue Science, a organisé une rencontre sur les « Questions Cosmiques » (« Cosmic Questions »), dont une journée consacrée au thème suivant : « Y a-t-il un dessein dans l’Univers ? » (« Is the Universe designed ? »). Des biologistes ont pu ainsi affirmer la compatibilité de l’évolutionnisme darwinien avec la foi en un créateur, et des physiciens déclarer que la physique quantique ne diminue pas la crédibilité du matérialisme et du scientisme. Les progrès de l’astrophysique font dire par ailleurs à certains scientifiques que l’idée selon laquelle l’évolution et les caractères de l’Univers portent la marque d’un dessein ou d’un principe créateur, ne doit pas être exclue. Il est nécessaire, déclarent-ils, que les lois et constantes de l’Univers soient réglées de manière très précise pour que la vie et la pensée puissent y apparaître, une infime modification de celles-ci le rendant impropre à l’émergence de toute forme de complexité.

Ces idées de nature métaphysique émanent de scientifiques reconnaissant pleinement les théories actuelles, non de partisans de la thèse créationniste ou de celle connue sous le nom de « Dessein Intelligent » (« Intelligent Design »), toutes deux critiques vis-à-vis de la théorie darwinienne de l’évolution. Le créationnisme rejette la sélection naturelle et ne reconnaît pas l’occurrence d’une évolution biologique, l’existence, scientifiquement admise, d’un ancêtre commun aux principales formes de vie sur Terre. Et selon les partisans de l’Intelligent Design, la seule base darwinienne, naturaliste, est insuffisante pour rendre compte d’un processus évolutif caractérisé par l’émergence de la complexité.

L’opposition entre créationnisme et évolutionnisme prend essentiellement sa source dans les positions divergentes dictées respectivement par une acception littérale des versets bibliques, d’une part, et la recherche scientifique, accompagnée parfois d’une exégèse différente de ces versets, d’autre part. Les conditions et la nature du débat diffèrent en dehors de l’aire culturelle mettant en jeu la Bible. Il apparaît par exemple moins prononcé au sein de l’Islam, l’idée étant que le Coran contient la notion de processus évolutif depuis les débuts de l’Univers, processus conçu comme le mode choisi de la création, comme création temporelle, incluant l’émergence, par les lois naturelles, de la vie et de la pensée, prévues depuis les origines, dans l’omniscience, processus impliquant une origine commune et unique au tout, à la vie, à la pensée. Ainsi se résout le dilemme, plus énoncé que réel, entre évolution et création, science et religion, par l’acceptation pleine de l’une et de l’autre. Finalement, si miracle il y a, il serait moins dans le tout que le tout lui-même : tout miraculeux de la nature et de ses lois, non tout de miracles, non tout de créations atemporelles, d’événements hors lois, hors normes, anormaux ou paranormaux. Création de nature évolutionnaire plus qu’« évolution créatrice », précisons et ajoutons, dans une logique islamique.

A l’appui de ces thèses, sont avancés des versets coraniques tels que les suivants, en adéquation avec l’idée d’un élément originel, d’une origine unitaire de la pluralité, d’une pluralité précontenue ou encore d’une potentialité plurielle, dont la réalité présente est le prolongement et le reflet, en adéquation aussi avec le phénomène d’expansion cosmique :

« (…) les cieux et la terre étaient compacts, alors Nous les avons séparés et Nous avons fait de l’eau toute chose vivante (…) » (sourate 21, verset 30)

« Et le ciel, Nous le bâtîmes par des mains, et très certainement Nous élargissons » (sourate 51, verset 47)

De nos jours, remarquons-le plus particulièrement au sujet de la relation de l’eau au vivant, les scientifiques ne s’interrogent sur l’existence de la vie ailleurs dans l’Univers, qu’en présence d’eau. L’eau est condition de la vie. La vie vient de l’eau.

Le Coran mentionne par ailleurs l’idée de régularités caractérisant la nature. Au plan cosmique, par exemple, il est mentionné : « Le Soleil et la Lune [sont ordonnés] d’après un calcul exact (husban) » (sourate 55, verset 5). L’idée générale de régularités est par ailleurs ainsi relatée : « (…) tu ne trouveras aucun changement dans la règle de Dieu (…)» (sourate 35, verset 43). Les lois et constantes, le caractère mathématique et numérique de l’Univers, apparaissent ainsi comme la manifestation du comportement divin, de la permanence, de la règle, offerte à l’homme, à l’intelligence. L’observation rigoureuse de la nature et la compréhension des signes divins, l’intelligence de l’harmonie instaurée par le Créateur omniprésent, agissant selon la règle, dont l’action est loi et la loi action, sont encouragées : « Dans la création des cieux et de la terre, et dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour ceux qui ont un cœur ; ceux qui se souviennent de Dieu debout, assis, sur leurs côtés, et réfléchissent sur la création des cieux et de la terre, en disant : « Notre Seigneur, Tu n’as pas créé cela en vain. Gloire à Toi, sauve-nous des tourments du feu » » (sourate 3, versets 190 et 191).

Ce qui se manifeste comme une adéquation entre la connaissance scientifique et la spiritualité coranique, aux yeux notamment de Farid Gabteni, a poussé celui-ci à mener des recherches mathématiques, non sur la nature, mais sur le texte coranique lui-même, à l’image des recherches mathématiques sur l’Univers. Farid Gabteni a plus particulièrement cherché à vérifier le verset selon lequel la création se caractérise par le nombre : « (…) et Il recensa toute chose en nombre » (sourate 72, verset 28), suggérant l’idée d’une science mathématique et numérique de l’œuvre, d’une règle mathématique générale, de la Nature à l’Ecriture : « (…) tu ne trouveras aucun changement dans la règle de Dieu (…)».

L’Univers connu des lois, de l’ordre, de la structure physico-mathématique, fruit du décryptage d’un « code cosmique » sous-jacent, accessible à l’esprit humain, plaiderait en faveur d’un dessein créateur. L’étude mathématique du texte coranique amène Farid Gabteni à conclure, parallèlement, sur la base de ses résultats, à l’existence d’un message codé coranique, au constat d’une structure révélant une intelligence à l’œuvre. Tant l’Univers que le Livre seraient, selon l’auteur, mathématiquement sous-tendus, et ainsi intelligibles. L’histoire de leur développement respectif, depuis une origine une, serait ainsi mathématiquement dirigée.

Cet ordre naturel, cette modalité mathématique du « grand livre », selon la formule de Galilée, serait finalement la leçon de l’intelligence humaine, fruit d’une évolution dont les racines se placent dans l’infime des origines cosmiques, à la conscience. Science et conscience : marques d’un dessein, reflets et signes de l’Origine, de l’Intelligence, dans l’esprit humain ? Réalité signe d’une autre réalité ? Nature métaphysique des lois, et structures qui en découlent, dévoilée en la pensée ?

Signalons enfin que les travaux de Farid Gabteni, exposés dans son ouvrage « Le Soleil se lève à l’Occident, Science pour l’Heure », revêtent une dimension supplémentaire, celle de leur caractère unitaire dans le champ du monothéisme. En effet, partant du Coran, l’auteur intègre à ses recherches la Bible Hébraïque et le Nouveau Testament. La troisième partie de l’ouvrage, intitulée « Air messianique », expose ainsi les résultats d’une étude croisée des trois textes, qui dévoilent des éléments qui s’articulent, se concilient et se complètent, de manière étonnante. Ces recherches constituent de ce fait, plus particulièrement dans le contexte contemporain marqué par l’idée de « choc des civilisations » et de nombreux affrontements mettant en jeu des différences de nature religieuse, une pratique de la rencontre entre les trois grandes religions du Livre.

« Le Soleil se lève à l'Occident, Science pour l'Heure » apparaît finalement comme un travail amplement novateur et porteur. Les aspects mathématiques et numériques, exacts, de l'ouvrage, dissociables des développements et commentaires propres à l’auteur, le caractère inédit des recherches, les questions qu’elles posent en termes d’histoire et de philosophie des sciences, de nature de la connaissance et de portée métaphysique de la science, grandes questions philosophiques d’hier et d’aujourd’hui, procurent une oeuvre pleine d'enseignements aux lecteurs en général et aux chercheurs en particulier. Ceux-ci apprécieront d’eux-mêmes, au regard des résultats et de la méthode, exposés dans les détails, si les recherches de Farid Gabteni ajoutent à la science sur le monde.

Message cité 1 fois

---------------

DonLope59

Mais...ces morts sont...morts!

Olivie a écrit :

Citation :

Préface

Et tu en dis quoi? Parceque je pige rien.

Message cité 2 fois
Message édité par DonLope59 le 14-05-2008 à 22:00:57

---------------
http://www.youtube.com/watch?v=FoNmNmXExZ8

boober

Compromis, chose due

Citation :

enfin les mathematiques ne sont pas une religion mais des outils

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!

Profil supprimé

DonLope59 a écrit :

Et tu en dis quoi? Parceque je pige rien.

Ceux qui ont écrit cette page sont d'extrême droite.

Message cité 2 fois

boober

Compromis, chose due

[:rofl]

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!

Publicité

boober

Compromis, chose due

DonLope59 a écrit :

Et tu en dis quoi? Parceque je pige rien.

ben si: c'est une mise en abime de la definition du concordisme: faire concorder les faits scientifique avec les textes sacrés et demontrer que tout cela n'est pas incompatible, bien au contraire

mais bon sans la science, on serait resté des ignares a la lumiere des banalités qui composent par exemple la partie "scientifique" du Coran.

Message édité par boober le 14-05-2008 à 22:10:32

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Bakk15 a écrit :

Je n'en suis qu'a une esquisse de la poésie. Mais pour une expérience personnelle, je suis resté admiratif sur les formes qu'on m'a enseigné.
( le découpage d'un mot, pour former sa rime, et le sens qu'il donne au vers en fonction de ce découpage )

Je viens de poser la question à un ami en Égypte qui est entrain d'étudier la poésie à al azhar.

Sa réponse à la question : Si tu prends Ibnou Qayum ( poète ) et le Coran, tu ne sais pas qui est qui, qu'est-ce qui dans le style te fait dire que l'un est supérieur à l'autre ?

-Vu que nous sommes dans le vent, on va être plus touché par Ibnou Qayum. Mais les poètes ( ceux qui ont la science de la poésie arabe) le seront par le Coran. Concernant ce dernier, ils dirent à l'époque de la révélation : Cela est impossible que cette parole soit celle d'un être humain.

Certe, ce n'est pas la preuve stylistique que tu attends, mais là pour l'avoir, faudra apprendre l'arabe.

Pour ma part ( une dérobade ? ) je vais m'en tenir ici.
Car dans ma vision des choses, cela ne me sert guerre, bien au contraire.
J'ai mes positions et vous avez les vôtres, que je respecte tant qu'elles ne viennent pas me dicter ce que je dois penser ou faire.
Gilgamesh d'Uruk, je reste cependant impressionné par ton niveau de culture sur le sujet et j'ai bien peur, hors ma foi, ne pas être en mesure de te répondre par mes connaissances. J'ai embrassé l'islam et je suis parti l'apprendre.

Le Coran est d'abord et avant tout une Récitation : c'est ce qu'on appelle une écriture formulaire, propre aux cultures où l'écrit tient encore une faible place. Comme autre exemple fameux d'un écrit de ce genre, tu as l'Iliade, destiné pareillement à être récité de place en place par des aèdes sans le support de l'écrit, devant un auditoire aristocratique qu'il s'agit de captiver et d'émouvoir durant le "moyen âge grec", près d'un millénaire et demi avant la "descente" du Coran. Le propre de cette littérature est de produire un texte balancé, rythmique, assonant avec la répétition de motifs qui permettent au récitant de prendre ses marques (le Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi... en tête de verset par exemple).

Personne ne soutiendra aujourd'hui qu'Homère a été cherché ses versets sur l'Olympe ou qu'Hermès les lui a glissé dans le creux de l'oreille. Pourtant, en terme de qualité littéraire je ne pense pas que le Coran sorte vaincoeur de la comparaison. Au plan de la composition, de la maitrise du récit et de la vivacité des images, j'en suis sûr, car ces éléments passent aisément la traduction. Quand à la forme, je retiens simplement que la beauté de ses hexamètres dactyliques a fait l'admiration de tout ceux qui l'ont lu dans sa langue originelle. Du reste Homère était il divin pour les Grecs. Comme quoi...

Je ne pense pas que ça rentre dans le propos de quiconque de soutenir que tout beau texte doit avoir été inspiré par une divinité. Si ce n'est certainement pas vrai d'Homère, alors cette preuve par le style ne tiens pas pour le Prophète Muhammad.

Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-05-2008 à 22:30:09

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Olivie

SUUUUUUUUUUUUUU

Ca m'a fait sourire

Geert Wilders n'est pas d'extrême droite pour toi ?

Message cité 2 fois

---------------

Profil supprimé

Olivie a écrit :

Ca m'a fait sourire

Geert Wilders n'est pas d'extrême droite pour toi ?

J'ai cherché sur la page wikipedia du concordisme, et sur la page discussion associée, je n'ai trouvé aucune occurence de "Geert", ni de "Wilder".
Pas non plus de "Vlaams" ni de "Belang". J'ai à tout hasard cherché "nazi", "Hitler", "Mussolini", "Franco" et "FN", pas la moindre occurence.
Alors je me demande où est le rapport.

Allez je suis pas chien, je te donne une piste de réflexion qui pourrait chambouler ta vision du monde : le monde de ne se divise pas uniquement en deux catégories, les musulmans et l'extrême-droite.

Message cité 2 fois

DonLope59

Mais...ces morts sont...morts!

Olivie a écrit :

Ca m'a fait sourire

Geert Wilders n'est pas d'extrême droite pour toi ?

C'est quoi ces accusations? :heink:

---------------
http://www.youtube.com/watch?v=FoNmNmXExZ8

dumokse

Jezu ufam tobie

J'avais pas voulu faire le rapprochement sur le moment mais ça me fais penser à ma reflexion hier cliquer ici
Il y a certains schémats mentaux qui ont du succè quelle que soit l'idéologie.

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

Citation :

Le CIRS ! [:ula]

Centre International de la Recherche Scientifique. Attation, ça rigole pas. Un site entier soit disant destiné à diffuser de l'information scien-ti-fi-que. Tout en Flash et tout, ça en jette.

En fait le seul but du site c'est de diffuser ça :

Gratuitement, oui, oui. Ils sont sympa, quand même.

Le 4e de couv' vaut son pesant de noyaux de datte :

Nombreuses félicitations, attention :

… Nous vous remercions pour cette contribution scientifique, qui affirme encore une fois le miracle de notre Qoran Généreux..."

Prince Moulay Rachid du Maroc
Rabat, le 27 mars 2000

[:pierre_ermite]

Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-05-2008 à 23:24:12

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Nanou651

C'est trop tentant, alors si je peux me permettre de me réssusciter, donc de m'exprimer librement, je voudrais rajouter le fameux lien entre les musulmans et les extrémistes de droite qui, sur la base de l'existence de quelques arabes voleurs,vont considérer tous les arabes voleurs.... pourquoi cet exemple ? seul Olivie le sait ! Mais ce qui est certain c'est que ce genre d'allusion le fait beaucoup rire !
Môsieur Olivie biensûr ne se considére ni extrémiste, ni musulman .
Il a toujours le beau rôle Olivie.
C'est un peu normal, vu que c'est lui qui distribue les rôles.
Mais en dehors de son rôle, existe-t-il ?
PS: je n'ai jamais "buzzer" les modos, même quand quelqu'un me manque de respect.

Message cité 1 fois

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...

dumokse

Jezu ufam tobie

Nanou651 a écrit :

C'est trop tentant, alors si je peux me permettre de me réssusciter, donc de m'exprimer librement

Mais avec joie Nanou

Nanou651 a écrit :

Môsieur Olivie biensûr ne se considére ni extrémiste, ni musulman .
Il a toujours le beau rôle Olivie.

Olivie non musulman(e?) à qui elle (il?) croirait faire avaler ça ?

Message cité 1 fois
Message édité par dumokse le 14-05-2008 à 23:11:10

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

Nanou651

dumokse a écrit :

Olivie non musulman(e?) à qui elle (il?) croirait faire avaler ça ?

:hello:
Non ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je pense qu' Olivie me comprendra.

Message cité 1 fois
Message édité par Nanou651 le 14-05-2008 à 23:14:21

---------------
A mon humble avis,je pense personnellement que...

dumokse

Jezu ufam tobie

Nanou651 a écrit :

:hello:
Non ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je pense qu' Olivie me comprendra.

Ok
:hello:

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

SelectO

Chutzpah !

dumokse a écrit :

Tu sais la différence textuelle entre les évangiles et le Coran c'est que dans les évangiles il y a un contexte... :sarcastic: juste par ce contexte tu pourrais reconnaitre qu'il s'agit de persécutions des chrétiens au lieu de faire croire que Jésus leurs ordonne de faire la guerre... pour le reste de l'explication, cliquer ici.

Tu reprocherais la crucifixion de Jésus ?!... :sweat: tu me laisses sans voix, qu'est ce que je peux répondre à quelqu'un qui reproche le fait que ce lui en qui je crois ait été crucifié ? C'est absurde comme reproche.

Désolé mais pour moi le martyre systématique et le culte des stygmates est un appel à la violence/vengeance meme si le sermon de la montagne demande d'aimer ses enemis, on a vu la persecution des juifs par les chretiens se faire au nom de la crucifiction, gonflé de la part d'une eglise installée à Rome...

http://www.temoignagechretien.fr/j [...] teg=Croire

Le premier problème n'est pas tant qu'il y ait de la violence dans la Bible, mais qu'il y en ait trop. De la Genèse à l'Apocalypse, du meurtre de Caïn aux assauts sanguinaires de la Bête, en passant par la mise à mort de Jésus et celle d'Etienne, on ne compte plus les pages qui sont tachées de sang. Rares, en effet, sont les livres bibliques qui sont complètement affranchis de toute trace de violence : le Cantique des Cantiques et Ruth pour l'Ancien Testament et la plus grande partie des Evangiles, ainsi que certaines épîtres de Paul et de Jean pour le Nouveau Testament. En dehors de quelques exceptions, il faut bien reconnaître que la violence est inscrite pratiquement partout dans la Bible, jusque dans les Psaumes et certains passages de l'Evangile. On peut donc parler de son omniprésence, et de son caractère multiforme : meurtres fratricides, violences domestiques (sexuelles ou autres), guerres de conquête, peine capitale, manigances et représailles politiques, vengeances diverses, etc.

http://www.cairn.info/article.php? [...] 2-5&PP=645

On comprend que, sur cette base, se soit développée une spiritualité de la vie chrétienne considérée comme martyre. Serait-on chrétien si la société nous acceptait, ne nous persécutait pas ? Le martyre — pour le moins le mépris affiché par la société envers les chrétiens — devient alors le test d’un témoignage authentique, et son absence, un signe suspect de timidité ou d’affadissement du ferment évangélique. Que n’a-t-on entendu, ces dernières années, sur l’absence de critique qui témoignerait d’une perte de vitalité de l’Eglise ! On doit donc aspirer au martyre, le rechercher comme signe d’authentification chrétienne ou d’adhésion à la Croix du Christ. Pour cette « spiritualité », la vie chrétienne trouve sa pertinence et son identité dans les oppositions qu’elle suscite…

la non-résistance au martyre aide-t-elle le persécuteur à prendre conscience de sa violence ? Donc, contribue-t-elle à sa conversion ? Favorise-t-elle l’extension de la violence ou son élimination ? Ajoute-t-elle au mépris dans lequel il tient le chrétien, et alimente-t-elle alors en lui la pulsion à écraser un être aussi indigne ? Aucune justification systématique du martyre n’est légitime, qui pourrait donner prise à un subtil goût pour la mort et/ou à une complaisance morbide envers le déni de soi, et, à plus forte raison, qui favoriserait l’injustice.

Celà dit ce n'est pas parceque je pointe du doigt cet aspect masochiste/violent que je ne reconnait pas à la bible de grandes avancées et des principes admirables de non-violence.

dumokse a écrit :

Pour ce qui est de la femme je suis d'accord ces versets me déranges mais en même temps citer uniquement ces versets n'a rien d'objectif, d'autres versets aident à relativiser sur ce sujet :

"Vous, les hommes, aimez votre femme à l’exemple du Christ : il a aimé l’Eglise, il s’est livré pour elle ; il voulait la rendre sainte en la purifiant par le bain du baptème et la Parole de vie; il voulait se la présenter à lui-même, cette Eglise, resplendissante, sans tache, ni ride, ni aucun défaut; il la voulait sainte et irréprochable. C'est comme cela que le mari doit aimer sa femme: comme son propre corps. Celui qui aime sa femme s'aime soi-même. Jamais personne n'a méprisé son propre corps: au contraire, on le nourrit, on en prend soin. [...]
Pour en revenir à vous, chacun doit aimer sa propre femme comme lui-même, et la femme doit avoir du respect pour son mari." (Ephésiens 5, 25 à 29 et 33)

"Maris, aimez vos femmes, et ne vous aigrissez pas contre elles." (Colossiens 3,19)

"A votre tour, vous les hommes, sachez comprendre, dans la vie commune, que les femmes sont des être plus délicats ; traitez les avec respect, puisqu’elles héritent, au même titre que vous, de la grâce qui donne la vie." (1 Pierre 3, 7)

"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (Galates 3, 28)

"D'ailleurs dans le Seigneur la femme n'existe pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme. En effet, de même que la femme à été tirée de l'homme, de même l'homme vient au monde par la femme, et tout cela vient de Dieu." (I Corinthiens 11, 11 et 12)

Ces versets il ne faut pas les taires, ils existent également et je crois qu'il y a des choses à en tirer car cette relation homme femme n'est pas à sens unique, femme soumi à l'homme, l'homme a des devoir envers sa femme et ils sont égaux dans le Christ.

Je ne vois donc pas de difference avec l'Islam...Karo a raison.

Didier1081 a écrit :

1) Quel est le rapport avec "la violence et les injustices faites aux femmes ?

Il fallait lire : "La violence tout court,......... et les injustices faites aux femmes," sinon j'aurais dit les violences et injustices faites aux femmes.

karo091 a écrit :

As-tu lu le post qui décrit ma vision de Dieu? le besoin de dominer est typiquement animal, c'est ce qui nous différencie nous, les femmes, des hommes .

:jap:

Message cité 2 fois

dumokse

Jezu ufam tobie

SelectO a écrit :

Désolé mais pour moi le martyre systématique et le culte des stygmates est un appel à la violence/vengeance

:sweat: quand le crucifié dit : "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" Lc 23,34 si tu veux y voir un appel à la violence/vengeance c'est toi que ça regarde mais n'appels pas les évangiles comme témoins c'est déplacé.

SelectO a écrit :

meme si le sermon de la montagne demande d'aimer ses enemis,

Serais-ce une lueur de lucidité ?

SelectO a écrit :

on a vu la persecution des juifs par les chretiens se faire au nom de la crucifiction, gonflé de la part d'une eglise installée à Rome...

Tu mélange volontairement tout pour ce qu'a fait l'église je suis d'accord avec toi mais grosse différence, là ont parle de la violence dans les textes et justement comme tu le dis l'égilse n'a pas été fidèle aux paroles de Jésus alors reconnais au moins ce qui est écrit au lieu de prendre des détours malhonnête pour dire que le texte est responsable des décisions de l'église... Jésus n'est pas complice de ça et les evangiles non plus, l'église est seule responsable de ses choix c'est tout :

Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. ( Mt 26,52)
A leur tour, des soldats lui demandaient : « Et nous, que devons-nous faire ? » Il leur répondit : « Ne faites ni violence ni tort à personne ; et contentez-vous de votre solde. » (Lc 3,14)
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre" (Mt 5,39)
et comme tu l'as dis : "Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent," (Mt 5,44)

La bible n'est pas complice de ça aucune persécution n'est autorisée, aucune haine, reconnais le au lieu de raconter n'importe quoi.
Alors j'affirme et je revendique le nouveau testament n'est pas l'ancien ou le Coran et c'est pour ça que je suis chrétien.

SelectO a écrit :

Je ne vois donc pas de difference avec l'Islam...Karo a raison.

Si tu ne vois pas de différence, tu me préciseras où il y a un tel passage dans le Coran alors :
"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (Galates 3, 28)

Message cité 2 fois
Message édité par dumokse le 15-05-2008 à 17:23:20

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

Fructidor

SelectO a écrit :

Désolé mais pour moi le martyre systématique est un appel à la violence

Au contraire, le martyre est parfois la seule réponse face à la violence. C'est le sens du message chretien : "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime". Ca ne veut pas dire qu'il faut rechercher le martyre, ça veut seulement dire que c'est parfois le témoignage qui est demandé.
Comme disait l'abbé de Thibirine à ceux qui le menaçaient de mort en lui disant qu'il pas d'autre choix que de leur obéir .
"Si, j'ai le choix."
Cette fois là, ils l'ont laissé en paix.

Le temoignage de l'Evangile retourne toute la force de la violence et lui ôte toute possibilité réparatrice (cf. René Girard) et par là a definitivement revolutionné notre façon de penser. Aucun retour en arrière n'est possible desormais.
Nier cette différence fondamentale du Nouveau Testament par rapport à d'autres écrits (que ce soit l'Islam ou d'autres religion d'ailleurs) c'est ne pas passer à côté du message du Christ.

Message édité par Fructidor le 15-05-2008 à 17:46:16

Lion_Sn@ke

dumokse a écrit :

il y a quand même ce verset :

Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

(Luc chapitre 22 verset 36)

Paroles prononcées par Jésus (PBSL) à ses disciples alors que les soldats venaient pour l'arrêter, avec leur tête Judas, qui en arrivant donna le fameux baiser à Jésus (PBSL) :

22.47 Comme il parlait encore, voici, une foule arriva; et celui qui s'appelait Judas, l'un des douze, marchait devant elle. Il s'approcha de Jésus, pour le baiser.
22.48 Et Jésus lui dit: Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme!

Pourquoi leur demander d'acheter une épée ? si ce n'est pour se défendre fasse à ceux qui veulent le tuer.

dumokse a écrit :

La bible n'est pas complice de ça aucune persécution n'est autorisée, aucune haine, reconnais le au lieu de raconter n'importe quoi.
Alors j'affirme et je revendique le nouveau testament n'est pas l'ancien ou le Coran et c'est pour ça que je suis chrétien.

Où le Coran demande-t'il de persécuter les non-croyants ? (je parles bien de s'attaquer à des personnes n'ayant commis aucun mal, pas ceux qui s'opposent activement à l'islam comme se fut le cas à sa naissance)

dumokse a écrit :

Un hadith (parole rapportée) du prophète Muhammad (PBSL) :

" Il n’y a pas de différence entre un arabe et un non arabe si ce n’est par la piété "

(pour rappel les paroles du prophète de Dieu ont un statut très important pour les musulmans et consiste en le deuxième point de référence après le texte coranique.)

un très bon article sur l'Islam et le Racisme

http://islamdefrance.fr/main.php?m [...] nique&id=5

Message cité 2 fois
Message édité par Lion_Sn@ke le 15-05-2008 à 17:56:24

SelectO

Chutzpah !

dumokse a écrit :

Je ne pense pas etre le seul qui trouve douteux cette insistance sur le martyre. Et Jesus se pose en juge de tous les autres, et la persecution est sa justification.

dumokse a écrit :

Serais-ce une lueur de lucidité ?

C'est à dire ?

dumokse a écrit :

Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. ( Mt 26,52)
A leur tour, des soldats lui demandaient : « Et nous, que devons-nous faire ? » Il leur répondit : « Ne faites ni violence ni tort à personne ; et contentez-vous de votre solde. » (Lc 3,14)
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre" (Mt 5,39)
et comme tu l'as dis : "Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent," (Mt 5,44)

« Votre père c’est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s’est attaché à faire mourir l’homme ; il ne s’est pas tenu dans la vérité parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Lorsqu’il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu’il est menteur et père du mensonge »

Les Juifs répondent au verset 48 :

«N’avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon. » , (le Samaritain représente le frère ennemi)

Et, plus loin, au verset 52 :

« Maintenant,nous connaissons que tu as un démon »

« qui me suis ne marchera pas dans les ténèbres, mais il vivra ».

« Si vous demeurez dans ma parole, vous serez mes disciples , vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera » Les Juifs répondent « Nous sommes les fils d’Abraham, de personne nous n’avons été esclaves, jamais »

« Amen, amen, je vous le dis, : si un homme garde ma parole, il ne verra jamais la mort, »

Sous entendu celui qui ne le fera pas mourra et sera dans les tenebres ?

dumokse a écrit :

Mais je te répète que j'apprécie les passage où il prone la non violence, tout comme j'apprécie la démarche de Martin Luther King, meme si MLK savait très bien que les manifestations qu'il organisait provoquerait des émeutes.

D'autre part le nouveau testament n'est qu une relecture de l'ancien testament et n'existe pas sans lui, peut etre vas tu me parler de demiurge ? de dieu violent et dieu d'amour, pourtant l'ancien testament fait partie de la Bible.

N'oublions pas qu'à la base de cet echange tu disais que la bible ne contenait pas d injustice, hors les epitres que je t'ai cité quant au statut inferieur que la bible donne à la femme prouvaient bien le contraire, est ce vraiment moi qui manipule les epitres pour leur donner un autre sens ?

Message cité 3 fois
Message édité par SelectO le 15-05-2008 à 17:57:20

dumokse

Jezu ufam tobie

Lion_Sn@ke a écrit :

Pour leur faire la leçon voir ce que j'ai cité Mt 26, 52 et la suite :
"Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?." (Mt 26,53)

Lion_Sn@ke a écrit :

Ou le Coran demande-t'il de persécuter les non-croyants ?

Qui ta dit qu'il était question de persécution dans le Coran ? Selecto accuse le christianisme de persécution envers les juifs autrement on parle de VIOLENCE oserais tu essayer de défendre qu'il n'y a aucune violence dans le Coran ?

Lion_Sn@ke a écrit :

C'est sympa mais comme tu le dis les hadiths sont secondaires par rapport au Coran, puis c'est un début mais pour les esclaves et les femmes ?

Message cité 1 fois

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

Fructidor

Lion_Sn@ke a écrit :

Pourquoi leur demander d'acheter une épée ? si ce n'est pour se défendre fasse à ceux qui veulent le tuer.

Non, ce n'est pas pour cela puisqu'il dit ensuite :

Alors Iéshoua‘ lui dit:
« Rentre ton épée à sa place.
Oui, tous les preneurs d’épée périront par l’épée.
53. Ne crois-tu pas que je puisse supplier mon père ?
Il m’offrirait maintenant plus de douze légions de messagers !
54. Mais comment donc s’accompliraient les Écrits,
puisqu’il doit en être ainsi ? » (Mathhieu 26.52)

L'épée dans la citation de Luc serait plutot le signe du danger de mort (troquer son vetement contre une épée c'est se mettre soi-même en danger)

D'ailleurs la suite de Luc est sans equivoque, comme chez Matthieu :

Ledit Iehouda, l’un des Douze, vient devant eux.
Il approche de Iéshoua‘ pour l’embrasser.
48. Mais Iéshoua‘ lui dit:
« Iehouda, d’un baiser tu livres le fils de l’homme ! »
49. Autour de lui, ils voient ce qui va arriver et disent:
« Adôn, si nous frappions de l’épée ? »
50. L’un d’eux frappe le serviteur du grand desservant
et lui enlève l’oreille droite.
51. Iéshoua‘ répond et dit: « Laissez ! Jusque-là ! »
Il touche l’oreille et le rétablit.

Le Christ se laisse arrêter et ne se défend pas quand il en aurait la possibilité. Bien au contraire il guérit celui que ses diciples ont blessé.

Fructidor

SelectO a écrit :

Il n'ya pas d'injustice, tu a fais des citations exactes mais partielles, Dumokse les a mises en perspective.

N'oublions pas que dans le Nouveau testament l'Incarnation se fait par une femme, que les premiers miracles de Jésus se font à la demande de sa mère, que Jésus tient un disours révolutionnaire et profondément libérateur sur le statut de la femme dans la société juive (sur les prostituées, sur l'adultère, sur la répudiation etc) que l'Eglise est confiée à marie par le Christ sur la Croix, que ce sont des femmes qui découvrent les premières la Resurrection.

Bref, les exemples sont nombreux pour montrer que, loin d'avoir un statut inférieur, la femme dans le message evangélique tient un rôle de tout premier plan, que l'histoire des sociétés chretiennes n'a pas démenti (il n'ya aqu'a voir le nombre de saintes des premiers siècles, parfois des femmes de tête comme sainte Geneviève, la patronne de Paris).

Message édité par Fructidor le 15-05-2008 à 18:16:25

Lion_Sn@ke

dumokse a écrit :

Les seules versets que l'on peut qualifier de violent dans le Coran sont ceux qui appellent à une vengeance envers ceux qui ont bafoué les pactes qui les liaient avec les musulmans. Ces personnes (juifs, Qurayshites) ont injustement tués ou opprimés des musulmans, il ne s'agit pas de rester sans rien faire ou de tendre la joue droite. Il est légitime de se défendre face à l'agresseur.

Mais l'Islam prône également le pardon comme solution meilleure face à une injustice subie, plutôt que la vengeance. Reste à savoir faire la distinction entre une erreur de la personne et une volonté claire de faire du mal. C'est cela aussi le juste milieu.

dumokse a écrit :

C'est sympa mais comme tu le dis les hadiths sont secondaires par rapport au Coran, puis c'est un début mais pour les esclaves et les femmes ?

Ce qui n'empêche pas les hadiths d'être des paroles très importantes pour les musulmans.

Message cité 1 fois

Fructidor

SelectO a écrit :

Quel est la légitimité de Jesus pour prétendre personnifier l'universel ? pour beaucoup il n'est qu'un prophete comme les autres et un homme imparfait, se reclamer de l'universalité et d'etre la lumiere revient au meme que les accusations faites aux mécréants en Islam.

D'autre part le nouveau testament n'est qu une relecture de l'ancien testament et n'existe pas sans lui, peut etre vas tu me parler de demiurge ? de dieu violent et dieu d'amour, pourtant l'ancien testament fait partie de la Bible.

Jésus, pour un chretien, c'est dieu incarné, et non un homme imparfait ou un prophète. A ce titre le Christ est a toute legitimité pour juger, (mais il le fait dans le sens du pardon, et nous demande de ne pas juger mais de remttre leurs dettes à nos debiteurs).

En outre le nouveau Testament est une "relecture de l'Ancien testament", car c'est l'accomplissement de ce qui est annoncé dans l'ancien testament. Le message de l'ancien testament est à la fois eclairé et transformé par l'Incarnation de Dieu. Pour un chrétien la loi trouve son accomplissement dans le Christ ; on ne peut pas donc se reclamer de l'ancien testament sans la passer au crible de la vie du Christ. Ainsi, si l'ancien testament parle de violence, le Christ nous fait depasser completement cette vision en rendant la violence definitivement sans objet.

Je trouve toujours etonnante la volonté de certains musulmans a essayer de montrer a quel point le message chrétien et celui du Coran se ressemblent. Non, je crois qu'ils sont differents sur bien des points (en particulier sur la personne et le sens de la vie du Christ, qui est le coeur de la foi chretienne) , et c'est se respecter mutuellement que de le reconnaitre. Ce qui n'empêche pas une harmonie et une discussion sereine, mais plus féconde car non fondée sur l'illusion que l'Evangile est contenu dans le Coran ou vice versa.

Message édité par Fructidor le 15-05-2008 à 18:33:16

dumokse

Jezu ufam tobie

SelectO a écrit :

Je ne pense pas etre le seul qui trouve douteux cette insistance sur le martyre.

Si tu trouves douteux qu'il soit mort pour toi ça ne regarde que toi.

SelectO a écrit :

Et Jesus se pose en juge de tous les autres, et la persecution est sa justification.

Tu peux préciser s'il te plais je ne capte pas trop là.

SelectO a écrit :

C'est à dire ?

Pendant ce court moment tu délivrais enfin le message de Jésus par rapport à la violence mais ça n'a pas été long.

SelectO a écrit :

chapitre 8 de l’évangile de Jean on peut entendre la violence dans la bouche des uns et des autres, et ce qui frappe, c’est peut-être l’extrême proximité du langage de Jésus et du langage de ses interlocuteurs. Au verset 44 Jésus s’adresse aux Juifs :

« Votre père c’est le diable, et vous avez la volonté de réaliser les désirs de votre père. Dès le commencement il s’est attaché à faire mourir l’homme ; il ne s’est pas tenu dans la vérité parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Lorsqu’il profère le mensonge, il puise dans son propre bien parce qu’il est menteur et père du mensonge »

Les Juifs répondent au verset 48 :

«N’avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon. » , (le Samaritain représente le frère ennemi)

Et, plus loin, au verset 52 :

« Maintenant,nous connaissons que tu as un démon »

« qui me suis ne marchera pas dans les ténèbres, mais il vivra ».

« Si vous demeurez dans ma parole, vous serez mes disciples , vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera » Les Juifs répondent « Nous sommes les fils d’Abraham, de personne nous n’avons été esclaves, jamais »

« Amen, amen, je vous le dis, : si un homme garde ma parole, il ne verra jamais la mort, »

Sous entendu celui qui ne le fera pas mourra et sera dans les tenebres ?

Moi je n'y vois que l'exemple de ce qu'il a dit "N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive." (Mt 10,34) Ce qui montre bien que c'est sa parole sans concessions que certains ont eu du mal à accepter (on peut le comprendre) mais de là à le faire crucifier... :pfff:

SelectO a écrit :

Et pour d'autres il est le vebre de Dieu fait homme donc légitime dans son universalité.
"Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas ; mais si je les fais, quand bien même vous ne me croiriez pas, croyez en ces œuvres, afin de reconnaître une bonne fois que le Père est en moi et moi dans le Père." (Jn 10, 37 et 38)

SelectO a écrit :

Mais je te répète que j'apprécie les passage où il prone la non violence, tout comme j'apprécie la démarche de Martin Luther King, meme si MLK savait très bien que les manifestations qu'il organisait provoquerait des émeutes.

Ah ouai tu le répètes ? J'avais pas l'impression que tu l'avais dis avant en tout cas c'est important de le dire, merci.

SelectO a écrit :

Je ne dis pas le contraire la première alliance n'était que le prémice de la seconde l'accomplissement dans l'amour pas besoin de gnose (au nom menteur) pour expliquer ça, je suis plutôt 100% de l'avis d'Irénée si tu connais la référence ou de Paul ou de Jésus.

SelectO a écrit :

Et de violence C'était justement par rapport à la violence que je réagissais au début (parceque c'est ça qui m'avait sauté au yeux), le sexisme je l'ai reconnu :

dumokse a écrit :

Pour ce qui est de la femme je suis d'accord ces versets me déranges

quel est l'intérêt de remettre ça sur le tapis ?

SelectO a écrit :

est ce vraiment moi qui manipule les epitres pour leur donner un autre sens ?

ah ok c'était pour essayer de me discréditer en faisant croire que c'est moi qui manipule les textes... c'est pas joli joli ça monsieur.

Message cité 3 fois

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

dumokse

Jezu ufam tobie

Lion_Sn@ke a écrit :

Après le pourquoi de la violence vaut mieux qu'il y en ai un mais le christianisme et l'islam n'en reste pas moin en désaccord sur ce point dans le texte, avec respect biensûre.
:hello:

Lion_Sn@ke a écrit :

Mais l'Islam prône également le pardon comme solution meilleure face à une injustice subie, plutôt que la vengeance.

Tout à fait d'accord et c'est un point positif que j'aime à souligner même si certains restent bloqué sur le talion (va-t-il se reconnaître ?) :lol:

Lion_Sn@ke a écrit :

Ce qui n'empêche pas les hadiths d'être des paroles très importantes pour les musulmans.

Pas de problème. :jap:

Message cité 1 fois

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

Lion_Sn@ke

et bien pour une fois que l'on est d'accord dumokse ^^

Message cité 1 fois
Message édité par Lion_Sn@ke le 15-05-2008 à 19:45:28

dumokse

Jezu ufam tobie

Lion_Sn@ke a écrit :

et bien pour une fois que l'on est d'accord dumokse ^^

Savourons ce moment, car on ne sait pas de quoi le futur est fait

---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.

asmomo

:hello:

Un truc que j'ai du mal à comprendre avec l'Islam, c'est sa diversité. On va me dire que c'est pareil pour les chrétiens, mais c'est surtout vrai aux USA entre protestants avec chacun qui invente une église à sa sauce, à part ça les grands mouvements sont bien définis, et de toute façon assez proches ; de plus les protestants/cathos/orthodoxes ne se tapent plus dessus depuis longtemps.

Alors que du côté des musulmans, entre les chiites d'ici, de là, les sunnites d'ailleurs, les arabes, les perses, les maghrébins, les autres, c'est un peu le bordel. Et pourtant quand les musulmans se sentent attaqués (caricatures par exemple) ils semblent réagir comme un seul homme :??:

Message cité 4 fois

---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams

boober

Compromis, chose due

asmomo a écrit :

:hello:

Un truc que j'ai du mal à comprendre avec l'Islam, c'est sa diversité. On va me dire que c'est pareil pour les chrétiens, mais c'est surtout vrai aux USA entre protestants avec chacun qui invente une église à sa sauce, à part ça les grands mouvements sont bien définis, et de toute façon assez proches ; de plus les protestants/cathos/orthodoxes ne se tapent plus dessus depuis longtemps.

Alors que du côté des musulmans, entre les chiites d'ici, de là, les sunnites d'ailleurs, les arabes, les perses, les maghrébins, les autres, c'est un peu le bordel. Et pourtant quand les musulmans se sentent attaqués (caricatures par exemple) ils semblent réagir comme un seul homme

stigmatisé par les medias oui on a cette impression, mais amha c'est loin d'etre le cas.

---------------
Entrez dans la dance clap clap, les soucis n'ont pas de chance, la musique commence, clap clap, ça c'est Fraggle Rock!

Fructidor

asmomo a écrit :

Et pourtant quand les musulmans se sentent attaqués (caricatures par exemple) ils semblent réagir comme un seul homme :??:

Je ne pense pas que tous les mulsulmans sont d'accord quand des excités incendient des ambassades.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 15-05-2008 à 23:40:10

Olivie

SUUUUUUUUUUUUUU

asmomo a écrit :

:hello:

Alors que du côté des musulmans, entre les chiites d'ici, de là, les sunnites d'ailleurs, les arabes, les perses, les maghrébins, les autres, c'est un peu le bordel. Et pourtant quand les musulmans se sentent attaqués (caricatures par exemple) ils semblent réagir comme un seul homme :??:

Y'a "que" 2 gros courants, les chiites (de schisme, partisans de Ali) et sunnites.

---------------

Olivie

SUUUUUUUUUUUUUU

Fructidor a écrit :

Je ne pense pas que tous les mulsulmans sont d'accord quand des excités incendient des ambassades.

Mais d'un point de vue médiatique, c'est plus intéressant au 20h :whistle:

---------------

Comet

asmomo a écrit :

1/Il n'y a pas de hierarchie dans l'Islam, pas de "Vatican", c'est une relation entre soi et son Dieu. D'où une religion proche, au fond, des protestants.
2/Tu sembles oublier bien vite que la paix en Irlande du Nord est extrêmement récente...
3/Tu oublies le fait que les problèmes chiites sunnites sont loin d'être exclusivement des problèmes de religion. C'est même un imbroglio ethnico-politico-économique.

Citation :

Alors que du côté des musulmans, entre les chiites d'ici, de là, les sunnites d'ailleurs, les arabes, les perses, les maghrébins, les autres, c'est un peu le bordel.

Oui, c'est donc loin d'être un problème de religion seulement, comme je le dis plus haut.

Citation :

Et pourtant quand les musulmans se sentent attaqués (caricatures par exemple) ils semblent réagir comme un seul homme :??:

Tu connais l'histoire des trains qui arrivent à l'heure?

Message cité 2 fois
Message édité par Comet le 16-05-2008 à 02:18:24

---------------
*** ***

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 133 134 135 .. 1869 1870 1871 1872 1873 1874

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Société

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

Sujets relatifs
[TOPICUNIK] bientot le 10 000 000 eme post dans la section discution	En quête d'une religion (Islam)
Ecologie -> 1er post MAJ	Preter serment : sur la Bible ou le coran ?
Voir seulement nouveaux post sur forum HFR?	Apprendre à connaitre l'Islam
[TOPIK UNIK] Scary Movie , la tétralogie : !56K Warning !	wwwwww : Comment se prend un ban en un post ?
post rock	Les propos de Benoit XVI sur l'Islam tournent au vinaigre
Plus de sujets relatifs à : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

Page générée en 0.089 secondes