Reprise du message précédent :

Je suis tout à fait d'accord mais ce n'est pas l'avis de "l'auteur" :
 
"On ne ne peut pas concevoir que beaucoup d'énoncés coraniques qui ont un aspect scientifique aient été l'oeuvre d'un homme en raison de l'état des connaissances à l'époque de Mahomet" "La bible, le Coran et la science" édition poche Agora, page 433 3ème paragraphe.
 
Et ça laisse présager du but pour lequel a été écrit ce livre...
 
Faut lire la réponse du docteur william campbell (qui lui ne cache pas qu'il est protestant) "le Coran, et la bible à la lumière de l'histoire et de la science." si tu veux avoir 2 sons de cloche.

Et puis je rajoute ça, qui peut-être assez amusant,  
 
       La déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 fait partie du corpus officiel (une des trois sources de droit) de la constitution de la Ve République Française. Voici le dernier paragraphe de l'intro, juste avant l'art1 qui dit que "les homme naissent et demeurent libres et égaux en droits".
Je cite :  

 
(les première parties des phrases s'adressent aux "pro coran à 100%" || les deuxièmes aux "anti coran à 100% "  )
       Est-ce suffisant pour dire que la constitution française est divine || ou bien que tout ce qui est écrit dedans est un gros tas de conneries ?  
       Autant être un Hard-core supporter de ça - et l'obliger à être figée - c'est pas raisonnable || autant la rejeter en bloc c'est pas raisonnable non plus.

Ha ouais effectivement, mais une fois que tu connais le positionnement de l'auteur tu peux "détordre" ce qu'il dit je pense, ça reste interessant.
Par exemple pour moi la phrase que t'as citée ca passe directe en "le coran ayant été ecrit par des hommes, le fait que ça soit ecrit dans la coran permet de connaitre l'Etat d'avancement de la science à cette époque et dans cette école de pensée" , une fois que on le sait y'a bon quoi ..
Merci pour Campbell , faut préciser que le Bucaille vaut autant que le Campbell dans ce cas-là, amha. A savoir aucune des deux n'est pleinement objectif mais ça retire pas du tout l'intérêt à ces livres  

Je suis d'accord mais campbell est plus honnête et il reconnait qu'il n'est pas objectif enfin quand tu liras tu verras la différence.

 
Y a de çà sur pas mal de pages c'est pour çà que j'ai commencé à intervenir ici.
Non, mais meme si le ton est parfois grinçant, on va tenter de rester courtois.
Au travers de nos écarts egoïstes surement mal placés, il y a une discussion interressante, où on apprend à découvrir le ressenti de l'autre, et a mieux cerner ce qui est sacré pour lui et ce qui le conduit à emettre telle ou telle critique..
 

 
Je n'ai pas parlé de violence active, mais de violence présente dans le texte, avec les risques que çà comporte.
 
Je n'ai pas nier la difference dans le texte, cependant il me semble que Mohammed a fait le meme reproche aux chretiens et aux juifs que Jesus a fait aux juifs : ne pas le suivre et ne pas accepter d'installer "la mise à jour" divine.
 
Je te reconnais ton droit à croire en ce que tu veux bien sûr, mais je me sens obligé de réagir quand tu utilises des superlatifs pour démontrer la superiorité de l'Evangile sur les autres textes.
De la meme façon que tu utilises des superlatifs pour comparer Bucaille et Campbell. Permet nous aussi d'exprimer nos avis.
 
J'aurais dû parler des "gens des livres" je parlais de tous les religieux avec qui la discussion s'arrete aux miracles, si on n'accepte pas la possibilité des "miracles" vous vous bloquez, hors je ne puis me contenter d'explications "magiques" comme la résurrection, la trinité  etc.. Et celà est valable pour l'histoire de Moïse, celle de Jésus, et celle de Mohammed. bien que les effets spéciaux soient de moins en moins hollywoodiens d'un prophete à l'autre.
 
Je le répète je ne suis pas musulman, mais j'ai lu en partie le Coran et la Bible. me reste à jeter un oeil sur la Thora et le Talmud.
 
Merci tout de meme pour l'analyse de ce qu'a dit Jésus aux croyants juifs. Cependant les juifs ne l'ont pas accepté comme le Messie.

+1 votre discussion est intéressante  

   
Il manque juste une personne juive, ou qui connait bien cette religion, pour compléter

 
Il y en a qui l'ont cru, sans ça l'Eglise n'aurait jamais vu le jour.

Victor Hugo en anglais, c'est mieux que Shakespeare en français  On ne peut juger sérieusement de la poésie que par rapport à sa langue et culture d'origine (des effets et jeux de mots dans une langue disparaissent à la traduction). Ce qui fait qu'on ne peut comparer qualitativement deux œuvres poétiques écrites dans deux langues différentes. Les règles ne sont pas les mêmes, et le style ne peut être traduit.
 
J'ai lu La bible, le Coran et la science de Bucaille il y a quelques années, et ça ne m'a pas convaincu. Il est facile de relire les textes religieux en cherchant la moindre image (poétique à l'origine) pour en tirer une preuve à la lecture actuelle de la science.
 
Un exemple: la lumière de la Lune et celle du Soleil sont différentes dans le Coran. Et certes, la Lune n'éclaire pas de sa propre lumière.
 
Mais ce passage, qui ne choquait personne à l'époque, peut venir de ce que n'importe qui peut lever les yeux et constater que le Soleil éclaire plus violemment que la Lune: ce n'est pas une constation basée sur la raison mais une constation occulaire.
 
Je pourrais faire le raisonnement inverse: dans la religion hindouiste, la Lune, le Feu et le Soleil sont vus comme les trois yeux de Shiva, ce qui montre que la lumière de la Lune, contrairement aux apparences, est bien la même que celle du Soleil (qu'elle reflète), qui est la même que celle d'un simple feu.
 
Autre exemple solaire, dans la Bible le Soleil s'arrête dans le ciel lors d'une bataille: c'est que cela est apparu ainsi aux gens, ce n'est pas Dieu qui a inspiré une erreur à l'écrivain. Et voilà, problème réglé.
 
Et ainsi de n'importe quel texte, je tirerais n'importe quelle apparence qui servira mes idées.

Bien mais essais de comprendre que pour un chrétien; comme tout est accompli, il n'y a plus du tout besoin de mise à jour (anachronique car desaccomplissant ce que Jésus a accompli), pour un chrétien c'est absurde comme idée après d'un point de vue musulman il vaut mieux que ça ai un sens, je ne dis pas le contraire.

La resurrection, les trois "monothéistes" y croient et la trinité est une approche de Dieu logique pour moi en tout cas ce n'est pas du même ordre qu'un miracle.
Puis pour ce qui est des miracles proprements dit :

Il sont signe de de Dieu, ils rendent témoignage de Dieu justement car leur seule explication est : "c'est parce que Dieu en est à l'origine" et avant de les rejeter il faudrait vérifier que ça n'existe pas, on ne va pas se baser sur des à priori et des préjugés pour juger l'existance d'une chose ou pas quand même, après libre à chacun d'y croire ou pas.

De rien, j'ai l'impression que notre discussion parfois houleuse s'est calmée donc j'aimerai conclure si tu le veux bien par une parole du Coran que j'apprécie vraiment et qui résume bien cette conversation :
 

Bucaille    
 
 
On peut rajouter que la nature "non lumineuse" de la Lune était déjà connue près de 8 siècles avant par les Grecs. Aristarque de Samos (-310 -230) a évalué la taille relative de la Lune et le rapport de distances Terre-Lune/Terre-Soleil grâce à l'observation des éclipses de la Lune, par un calcul trigonométrique.  
 
Plutarque raconte que Périclès (suivant les enseignements d'Anaximandre) a exposé au pilote d'un navire le mécanisme d'une éclipse de Soleil en s'aidant simplement de son manteau .  
 
Tout ceci est basé sur la connaissance que la Lune reflète la lumière du Soleil.
 
 

XXXV. Voulant remédier à cet état d'esprit et, par la même occasion, faire du tort aux ennemis, il équipa cent cinquante vaisseaux, sur lesquels il embarqua beaucoup de soldats d'élite, hoplites et cavaliers; et il allait prendre la mer, inspirant, par un tel déploiement de forces, un grand espoir à ses concitoyens et non moins de crainte aux ennemis. Or les vaisseaux ayant leur équipage au complet et Périclès étant déjà monté sur sa trière, il se produisit une éclipse de soleil, et l'obscurité se fit, ce dont tout le monde fut épouvanté comme d'un présage important. Périclès, quand il vit son pilote effrayé et interdit, lui mit son manteau devant les yeux, et, l'aveuglant ainsi, lui demanda s'il croyait que c'était une action terrible ou le signe d'un événement terrible. L'autre répondit que non: "Eh bien! reprit le grand homme, quelle différence y a-t-il entre les deux phénomènes, sauf que la cause de l'éclipse est un corps plus grand que mon manteau ?" On raconte ce trait dans les écoles des philosophes.  

Plutarque, Vie de Périclès  
 
 
 
 
 
Ceci dit, je ne vois nulle trace de ces connaissances antérieures dans le Coran...
 

10, 5. C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Allah n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.

 
Je ne vois pas basiquement en quoi le fait de qualifier la lune de "lumière" et le soleil de "clarté" peut signifier en quoi que ce soit que la Lune reflète la lumière du Soleil.  
 
a+

Gilgamesh d'Uruk  
Sans superlatif SelectO.
Je n'ai pas voulu relevé tout de suite mais je ne vois pas en quoi dire que Bucaille n'est pas objectif, bien qu'il le prétende, soit un superlatif...

On ne parle pas de la même époque. A l'époque de la Révélation les musulmans ne sont pas 'de grands scientifiques' mais une tribus ignorante au fond du désert. On ne peux pas expliquer le Coran à la lumière d'Al Khwarizmi ou d'Ibn Khaldûn, ce serait totalement anachronique.

a+

Ce n'est pas exacte, voir le cas de Harith Ibn Kalada :
http://atheisme.free.fr/Contributi [...] ologie.htm

 
 
Mmmh il n'est pas impossible que quelques connaissances aient diffusé en effet.
 
 
a+

 
C'est que son analyse vaut bien celle Campbell : deux personne qui ont fait des travaux subjectifs
 
-Ils ont examnié la bible, le Coran et la science (même choix épistémologique) Ca c'est pareil
-A l'aune d'un texte ancien (même choix methodologique) Ca c'est pareil
-Chaqu'un en mettant l'accent sur le coté qui ressemble au protestantisme d'un coté , islam de l'autre. (  même "forme" de travail, mais "contenu" de la methode qui change) Ca c'est différent.
=>La seule différence entre leurs deux travaux c'est le calque qu'ils ont utilisé.
 
Dire que la première vaut mieux de la deuxième vient surement que le travail du premier bonhomme est plus objectif parceque il est protestant, ce qui peut être un fait de préjugé.
     Pour défendre encore ma thèse, et d'un point de vue plus général tu as vu comme protestantisme c'est neutre alors que islamisme ( on peut pas dire musulmanisme , si ? ) semble direct plus agressif/dangereux. Alors que les mots sont censés être équivalants. C'est le fait du même préjugé.  

 
Par convention ici on est dans un protocole scientifique, Y'a deux-trois rêlges de base qui différencient le protocole scientifique ( antant dans la conduite de la recherche comme dans la discussion ) des autres :  
 
 
on fait pas de jugement de valeur, ça compte pas ici  
et par principe personne n'a raison ( ça évite de se battre pour ça justement car une seule personne peut avoir raison .. ).

 
  Bien vu
 

 
Je parlais de la comparaison avec Campbell, mais aucun soucis pour moi, je vais pas te traquer à chaque reflexion , je suis d'accord moi aussi avec gilgamesh sur ce point, suffisamment de civilisations avaient étudié les cycles de la lune à l'époque pour ne pas que çà soit un scoop à mon avis. Du reste j'ai vu trop de charlatans se servir de cet argument facile pour convaincre des jeunes que l'Islam se suffit à lui meme et se faire passer pour des "scientifiques" pour ne pas etre soupçonneux.
 

Qui ? lui

J'ai eu bcp de mal à trouver son bouquin que je l'ai d'un seul trait dans le train: on n'est vraiment emporter par le livre
Et que dire de la couverture : fabuleuse

Ok, je suis tout à fait d'accord avec toi.

Ils ont tous les trois la même forme ( monothéisme) et viennent de la même region en mésopotamie ( bérceau de notre civ.) et chaque nouvelle version sort de l'autre. Mais c'est pas le même D.ieu pour moi, c'est pas loin mais c'est pas le même et en plus t'essayes de faire passer en discret qu'il existe et on en sait rien
 
edit-barrage : voilà ce qui arrive quand on suit pas bien le fil

 
Godwin atteint   Bravo c'est du constructif tout ça

 
  Nan c'etait certainement pas le but, je parlais du concept de base qui avait des formes différentes, pour moi dieu reste un concept et accepter que l'on ne sait pas l'origine des choses est essentiel pour moi et contradictoire avec la croyance, la foi, d'accord avec toi.

 
Cependant je pense que ce que la lecture de Bucaille peut faire ressortir c'est que l'Islam du fait de sa jeunesse par rapport aux autres livres repose sur des faits qui correspondent mieux à la science moderne, du fait des meilleures connaissances de l'époque, et est plus en accord avec celle ci. En gros, moins de magie et de miracles.

Merde trop fort je ne connaissais pas...    
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
 
ça l'illustre effectivement très bien mais c'était pour prendre un exemple parlant...  

 
En effet, il ne faudrait tout de même pas prendre le Coran pour une encyclopédie.
Mais par contre, ce qui est intéressant dans cette exposition de connaissances, c'est que ces connaissances englobent toutes les sciences , y compris l' "art" de la guerre (j'écris art car science de la guerre, ça n'existe pas en français), et que le Coran nous oblige à nous interroger constamment sur tout.
Il est évident pour moi, que les véritables savants en islam sont des hommes et femmes pieux réactualisant constamment leurs connaissances, et contribuant eux-même à l'avancée des sciences.  
Et comme en islam, chaque Homme est responsable de ses actions devant Dieu, chaque homme doit être son propre savant à son niveau.  
La question qui est essentielle pour moi concernant l'état de la foi musulmane dans des pays musulmans, est la suivante :  
Pourquoi les universités de tous les pays musulmans ne brillent-elles pas par leur niveau de connaissances?
Dans chaque sourate, Dieu enjoint les Hommes à réfléchir, à se poser des questions.
Comment peut-on passer à côté de cela en lisant le Coran ?
Ok, la réponse standard serait de dire que ce sont des pays dont les gouvernements dictatoriaux veulent garder le peuple dans l'ignorance. Mais ce n'est pas suffisant, car la question suivante serait de savoir pourquoi ce peuple de musulmans est-il soumis à ce type de gouvernement ?  Ce gouvernement n'a pourtant aucun pouvoir relevant de Dieu.
 
La seule réponse qui me parait plausible (et là je pense te rejoindre, car tu avais poster un message dans ce sens, je crois), réside dans l'exemple de la pratique de l'islam du temps du prophète, donc forcément en temps de guerre. Ces exemples sont recensées dans les haddiths et ont fortement influencé l'histoire de l'Islam. Ils étaient nécessaires à la création des 1ères communautés musulmanes, mais je pense que s'y référer constamment aujourd'hui, sans les contextualiser, constitue un frein à l'épanouissement de l'Islam.  
Ce sentiment latent d'être en guerre contre les non musulmans (hors Busch, car bien réél) se retrouve chez beaucoup de musulmans, qui sont trop souvent sur la défensive. Cette méfiance se traduit par une vision du monde en 2 camps incompatibles : les égarés et ceux qui détiennent la vérité, accompagnée d'un rejet de la culture de l'autre (je parle de culture et non pas de gadgets occidentaux dont beaucoup de musulmans sont très friands) , donc de l'histoire de cette culture qui pourrait lui être profitable.    
Effectivement, je me suis toujours demandée pourquoi les musulmans focalisaient-ils sur la vie de Mohamed, alors qu'il y a eu tant d'autres prophètes (même question pour les chrétiens), pourquoi ne veulent-ils pas voir ce que le judaïsme et le christianisme ont pu apporter à leur communauté ?
Pourquoi ne font-ils pas de synthèses de l'histoire de ces 3 religions, qui constitue leur histoire car le Coran le dit clairement, ces 3 religions sont une seule et même religion devant Dieu.  
 

C'est pas ça que j'ai dis Je parle de deux sons de cloches s'annulant l'une l'autre mais campbell vaut mieux pour moi car tu le verra dans son introduction lui reconnais les présupposés liés à sa croyance (protestante) une parole honnête sera toujours pour moi plus recevable qu'une parole malhonnête.

Tu me l'offre ? C'est vrai ? Trop sympa yems.  

 
Pourquoi juger Bucaille comme malhonnete ?

Parcequ'il omet dans son introduction de décrire son propre biais et d'affirmer la subjectivité de son travail. Et ça fait chier parceque si on veut nous examiner le texte faut pouvoir "situer" son école de pensée. Et souvent les gens qui le disent ils ont tenté de réduire leur biais dans leur travail aussi ( c'est surtout ça en fait j'crois).
Enfin la dernière phrase de 4e de couv est quand-même assez claire pour moi, le mec le cache pas.

coran - bible = caca boudin
 
 juste de la manipulation en masse

 
troll : c'est pour la même raison que je suis pas quelqu'un du livre ( )

 
 
wahou

Comme l'a dit zeuartisan, il aurait pu préciser qu'il est musulman donc pas objectif sur pas mal de points contrairement à ce qui est écrit quatrième de couv cliquer ici

 
Je tends la joue gauche mais j'en voudrais pas à mon prochain si y'a un alerte modo

 
Peut etre a t il préféré mettre çà dans sa conclusion pour illustrer le cheminement qui l'a conduit à apprendre l'arabe et devenir musulman, je sais pas, d'autres parts il est connu depuis longtemps pour les prix d'histoire et de médecine qu'il a reçu donc sa bio est accessible, y a une bio de lui sur son bouquin ?
 
"Ainsi, dans son premier livre, il commence par une plaidoirie pour la réhabilitation de l’Islam dans les mentalités occidentales ; une réhabilitation déja commencée par l’église même, qui jadis appelait a sa diabolisation, et cela a travers de multiples rencontres entre les hommes des deux religions et la reconnaissance mutuelle, ainsi que l’élimination des préjugés par les propos du pape Paul VI qui se déclarait « animé d’une foi profonde dans l’unification des mondes Islamique et chrétien qui adorent un seul Dieu ». Et cette citation suffit a elle seule pour illustrer le changement de l’Eglise envers l’Islam."
 
Je trouve çà assez louable comme démarche..
 

 
Pourrais-tu aller chercher ton papa et ta maman, car j' aurais 2 mots à leur dire

      Alors là pour expliquer le biais de Bucaille : c'est un docteur en médecine, il est peut-être ému par la souffrance c'est pour ça qu'il est devenu doc. ( ça sert pour la suite). J'viens de lire l'intro là.  
 
   De son intro ressort qu'il est effectivement pas rationel à propos de l'islam : il commence à décrire chronologiquement les deux premieres versions du monotheisme, correctement et tout. Et à mi-chemin du 3e ( sur l'islam ) paragraphe le style devient super coloré , avec des questions rethoriques, des points d'exclamation, il commence à utiliser un discourt de la victimisation de l'islam etc ( surement ce coté qui l'a ému et il prend leur défence en faisant sien le discourt pro-musulman ), ça fait très language parlé.

 
Attention tu risques un TT car sur ce topic ils ont l'alerte modo facile pour rien du tout. (susceptible et aigris)