Reprise du message précédent :

Ne mélange pas les salafs us-salih avec les auto-proclamés salafis d'aujourd'hui

Avec tout le respect que je dois au cheikh Uthaymin rahimahullah (et j'insiste sur ce respect, les frères ne tombez pas dans le même piège que les pseudo-salafis en manquant de respect et de bon comportement envers un musulman) ça reste un savant contemporain loin du sunnisme traditionnel qui a fait des erreurs et surtout qui a osé s'opposer violemment et sans vergogne lui et ses comparses à des montagnes de science qu'a compté la oumma depuis des siècles.

Cependant je reste convaincu que ses bonnes actions sont écrasantes devant ses erreurs et je prie Allah subhanahu wa ta'la pour qu'Il lui pardonne ses erreurs ainsi que les nôtres et qu'Il empêche les sunnites de suivre ses égarements.

Loin de moi l'idée de comparer mon niveau de connaissances inexistant avec celui d'un cheikh quel qu'il soit, mais désolé de ne pas me montrer compréhensif non plus devant les conséquences de ces dérives et les catastrophes qu'elles occasionnent aujourd'hui pour les musulmans. Je suis comme ça je n'y peux rien, puisse Dieu me pardonner.

@ Huber Chonzu : désolé frère j'arrive pas à te répondre, ça fait planter l'application HFR quand je te quote. On verra demain inchallah...

désolé je ne suis rien de tout cela, seulement un musulman des plus simple ni plus ni moins.
je suis un mouqallid aussi, mais pas un mouqallidun dans le sens " des Mouqallidoun ( ceux qui suivent quelqu’un aveuglement )qui insistent sur le fait que chaque musulman doit obligatoirement adhérer au Madh’hab (école juridique) d’un Cheikh ou d’un imam en particulier, même quand ce Madh’hab est en contradiction avec les textes clairs du Coran et de la Sounnah authentique."

Je te remercie pour ton point de vue, même si je ne le partage pas dans son ensemble, mais je ne permettrai pas d'un coup de balai dire untel est salafiste il voudrait mieux suivre les 4 écoles juridiques ou un truc du genre c'est surtout ça qui m'a interpellé... tu me rappelles certaines connaissance qui passent la particularité de leur temps à critiquer tels ou tels savants, mais ne savent pas dans quelles chemin dangereux ils s'aventurent à mener de telles propos a moins d'être sacrément armés niveau science, attention je ne t'ai pas accusé, c'est juste dit que tu me rappelles...

que je te rassure ou pas, je ne prends pas mes informations que sur ce dernier, mais certainement pas vers des pseudo-sheikh universel !

 
 
je te remercie mais pour ta gouverne je sais faire la différence, je vois d'ailleurs pas où je l'avais pas compris
 
Bien sur que je le suis pas aveuglement, il a en effet fais des erreurs (loin de là d'émettre un quelconque jugement), mais quand je vois que ici on le réduit à c'est un salafiste et point barre c'est incroyable, je parle pas du post de beretta car plusieurs intervenants l'ont fait savoir bien avant son intervention dans divers sujets...
 
Que vont penser les autres à lire ce genre de conclusion hâtives.... bref.

De ce que je comprends des textes, dans ces societes (et c'est ce que refletent les textes) la question de la femme ne se pose pas vraiment. Elle n'est pas totalement un adulte au sens ou elle serait libre de ses choix et de son devenir.
Plus qu'un enfant, elle est nettement moins cruciale que le pere, qui lui est le chef de famille et le gestionnaire des biens du foyer. La mere a droit a son argent de poche pour ses frivolites de femme mais elle n'est pas decisionnaire dans les questions importantes. Et il aurait ete impensable pour un homme de l'epoque que les enfants soient eleves dans une autre religion que la sienne.
D'ou l'interdiction faite aux femmes musulmanes de se marier avec des non musulmans (puisque selon le meme principe, les enfants ne seraient alors pas eleve dans le culte musulman) mais la tolerance pour les hommes musulmans avec des non-musulmanes (on ne va quand meme pas se laisser dicter la loi familial par la grognasse).
Apres j'imagine que oui, la mere s'occupant des enfants, elle transmet bien plus la religion dans le quotidien que l'homme. Mais il n'empeche que l'homme est le donneur d'ordre, le patron qui donne les consignes, et qu'elle est ramenee au niveau de l'executrice.
D'ailleurs, dans la plupart des familles musulmanes de ma connaissance, c'est l'homme qui se chargait des taches importantes et a haute valeur religieuse (comme la mise a mort du mouton par exemple ou certaines prieres a des moments cles de l'annee).

C'etait un peuple bedouin, patriarcal et rude. Mais je pense qu'il faut nuancer. Khadija par exemple n'avait pas un statut de merde et pourtant c'etait une femme de l'epoque pre-islamique.

C'est loin d'etre stupide. Mais ce qui me fait un peu peur, c'est ta derniere phrase en gras. Tu penses donc que cela pourrait etre source de graves tensions, voir de violences envers cet homme ?

pour les frères qui souhaitent se marier in'challah un dars très instructif

http://dourous.net/dourous/le-mari [...] rmante/157

pour les sœurs aussi

http://dourous.net/dourous/le-mari [...] rmant-/161

 
"exécutante", hein... parce qu'une maman "exécutrice" aurait posé quelque problème au mari... surtout à l'époque.  
 
 
 
D'après ce que je constate, plus ça va, moins tu nuances. T'oublies que, contexte historique à l'appui, l'islam s'est quand même avéré être, en matière de statut (et pas que pour la femme), un prodigieux bond en avant.
 
De plus, prendre l'exemple de Khadija est tout sauf pertinent... tain, je t'ai connu plus perspicace.
 

Le sens de ma première phrase est que présenter ça comme un équivalent à la halakha juive stipulant que l'enfant né de mère juive serait juif par défaut jusque la fin de ses jours quelles que soient ses actions, comme il aura les yeux verts ou les cheveux noirs jusque la fin de ses jours quelles que soient ses actions n'a pas lieu d’être.
Contrairement au judaïsme originel, l'islam des premiers temps n’était pas une religion réservée à un groupe ethnique particulier. Baser donc une appartenance religieuse sur une filiation un peu comme un héritage génétique n'a pas de sens, d'où le problème posé par le mot "transmission" qui pourrait être lu comme tel.
Quant au rôle de la mère dans l’apprentissage de la religion, là je dirai simplement, tout dépend du degré d'instruction de la mère, mais dans l'absolu, elle est censée tout autant que le père faire l'apprentissage religieux de ses enfants, à la différence que le père en a la responsabilité, entendant par là qu'il en sera responsable devant dieu.
Si je ne me trompe pas, la continuité de génération en génération est un devoir islamique et celui qui s'en acquitte est censé être récompensé par dieu.

Se droguer une libération? J'ai l'impression d’être revenu 10 ans en arrière quand je fréquentais des bobos parisiens moitie "artistes" moitie cocaïnomanes.

Cette question a été soulevée il y a 1400 et quelques années déjà mais il est toujours utile de le rappeler. Ils ne déterminent pas, ils décrètent selon l'horaire d'un autre lieu.

 
"dars" (leçon) étant le singulier de "dourous".

@napsty:  
 
Assez d'accord    
 

 
 
merci, toujours utile    
 
 
 
 
 
Pas de violences, il perdra juste  sa crédibilité. En fait même si une telle fatwa était rendue, ça ne changerait rien car elle ne serait pas suivie.

 
 
Il me semble que la question de la femme se pose bien, sinon pourquoi prendre le temps d'y consacrer tout une sourate ? Après il est vrai qu'elle ne remplis pas le même rôle que le pére mais là encore je serais prudente, je crois qu'il faut tenter de bien distinguer ce que dis l'islam de l'influence de la culture.  Par exemple, on dit souvent que la meilleur place pour une femme est dans son foyer, pour certains cela justifie le fait qu'une bonne femme se doit d'être au foyer. Pourtant, on dit bien la meilleur place, je ne prend pas ça pour une obligation (ou peut être que je m'aventure dans des interprétations qui m'arrangent    ). .  
 
 
 
 
 

 
  , je comprend mieux merci.
 

 
Merci, je l'avais déja écouté. A mon avis, un des moyens les plus efficaces est d'oser demander à ses parents ( déja pas de prise de tête avec les parents prévus ) et j'aurai plutôt tendance a leur faire confiance.

Merci pour la correction tu as raison.
Pour la nuance, je manque de temps (boulot tout ca). Je voulais juste dire que je pense sincèrement que la condition des femmes dans les tribus bédouines ne devait pas etre geniale et que sur pas mal de points, l'islam a été une avancee pour elles dans cet environnement precis. Mais ce qui était vrai dans la peninsule arabique de l'epoque ne l'était pas forcement dans le bassin mediterraneen.
Et en figeant certaines regles dans un cadre religieux, je ne suis pas sur que l'islam fut une si grande avancee pour les femmes dans toute la zone sous domination musulmane un siecle apres l'hegire.
On a souvent eu tendance (surtout en occident d'ailleurs) a noircir le tableau de la situation avant les changements qui nous paraissent majeurs. Il suffit de regarder la facon dont le moyen age a été vilipende pendant plusieurs décennies et comment les historiens commencent tout juste a reussir a retablir une vision moins manicheenne de la periode.
 
Je ne pense pas que les hommes de la zone a l'epoque preislamique étaient forcement des monstres avec leurs epouses. Ils avaient certainement des coutumes tres dures, liees a leurs traditions, a leur mode de vie et aux contraintes qui en découlaient.

 
Je suis un bug vivant

Moralement une faute n'en exclu pas une autre.

Dieu est totalement responsable, vu qu'il connaissait tout ce qui allait se passer qu'il avait toute latitude pour réorienter les destin sans drame, et qu'il n'a rien fait pour ça

le Jap est totalement responsable (dans l'hypothèse où il n'est pas fou sous son scalp).

=> La totale responsabilité de Dieu ne retire pas une once de sa propre responsabilité en tant qu'acteur libre, dans une vision classique du libre arbitre (cad dans l'hypothèse où on considère que la liberté n'est pas une illusion et engendre une pleine responsabilité).

 
Ca veut dire que si tu y vas tu risques d’attraper la musulmanite ?  

 
Même d'un point de vue juridique, ce que tu dis ne tient pas la route. Dieu n'est ni partie prenante ni acteur... par définition, il n'est pas responsable puisque qu'il ne doit rendre compte à personne. On en a déjà discuté, lorsque tu voulais, à tort, donner à Dieu la qualité de "personne morale".
 
Bien qu'il ait le pouvoir de réorienter, comme tu dis, le destin, il ne le fait pas... pour la simple et bonne raison que l'existence ici bas n'aurait aucun sens s'il le faisait.
 
Cela étant, je te rappelle que ton raisonnement rationaliste est totalement inapplicable dans ce cas de figure.

 
Si tu le déclare créateur, il est difficile de dire qu'il n'est pas partie prenante. C'est lui qui décide en toute souveraineté tous ce qui ne dépend pas directement des actes libres.  
 

 
L'existence des anges n'a aucun sens, pour toi ?

 
Drôle de conception    

 
Le "débat de mot" n'est ni ton truc, ni le mien... je ne vais donc pas te faire l'insulte de te donner la définition de "partie prenante".
 
 

 
Connais-tu seulement leur nature et le pourquoi de leur création (en islam, s'entend) ?!

Est partie prenante celui dont les "intérêts peuvent être affectés positivement ou négativement à la suite de l'exécution" d'un acte. Dieu ne pouvant être affecté, ok pour lui retirer le qualificatif.

Mais étant donné que par son action il peut, en toute liberté, modifier le destin de A, il est responsable vis-à-vis de A. Le fait que lui ne puisse pas être touché lui même par les conséquences de cet acte ne fait qu'ajouter à sa responsabilité.

Je me réfère à ça : http://islammedia.free.fr/Pages/foi-anges.html
Ca te convient  ?

Si c'est bien ce genre de créatures, peut on dire que leur existence n'a aucun sens ?

 
C'est vrai. Automatiquement celui qui la sortira, même s'il utilise des arguments rationnels et islamiquement fondés et nuance autant que possible son jugement, sera discrédité et rangé dans la catégorie "collabo-des-méchants-laicards-(sionistes)" à la Chalgoumi    
Et le paradoxe est là: beaucoup de femmes sincèrement croyantes ne portent pas le voile et au fond d'elle même pensent ce que dit Beretta93 sur le sujet. Elles suivent quelque part cette fatwa fictive, mais se gardent bien par contre de le clamer publiquement et d'inciter les autres à le faire. Une telle fatwa serait applaudie de l’extérieur, peut-être que ça aiderait aussi ces femmes à mieux assumer leur choix, ça ne changerait pas l'opinion de celles qui choisissent de se voiler... l'idée est intéressante mais discutable et pas si utile au final.    
 
Et symétriquement le politicien ou intellectuel non-musulman qui osera dire que la loi actuelle est mauvaise et contre-productive sera immédiatement taxé d’être un naïf-bobo -politiquement-correct collabo du lobby Salafo-Qataro-frère-musulmiste    
 
Bref, on a pas fini les débats stériles sur ces questions...

Apparemment le topic a été nettoyé donc re-drap.

on a ressorti la même chose à propos du calcul lunaire on attends de voir si à l'aid, ça va etre encore la meme merde

+1 aussi pour le deuxième, pas mieux

en fait, ce sont les memes personnes, avec finalement les memes idées, mais pas la meme prise de position malheureusement, je pense que l'on avancera jamais, j'ai l'impression que le monde va finir comme dans Idiocracy

 
Ben oui mais tu vois je trouve que tu mélanges trop politique, vie sociale et religion. Après je ne connaissais pas cette fatwa de Tantawi, faut croire que c'est passé complètement à la trappe...
 
Quand on émet un fatwa c'est pas ces critères-à qui sont pris en compte. Peut-être qu'aujourd'hui les conditions pour mener cette réflexion ne sont complètement pas remplies, mais (je ne l'espère pas) viendra peut-être un jour où ça sera vraiment dangereux pour une croyante de porter son hijab. Et là normalement, le but d'une fatwa étant de garantir la maslaha, viendra se poser la question de ce qui est le plus important entre la pudeur et la sécurité des personnes.  
 
Et de plus, même au niveau de la pudeur, qui est le principe de base du hijab, c'est techniquement de dissimuler les cheveux parce qu'une femme avec une splendide chevelure attirera les regards et l'attirance. C'est une protection contre les convoiteurs en gros. Seulement en occident, certes de beaux cheveux vont attirer le regards (quoique c'est plus vraiment ce qui attire l'oeil en premier par chez nous), mais un voile attirera nettement plus l'attention. En gros tu détonnes carrément, et si c'était pour être tranquille que tu portais ton hijab, tu obtiens l'effet complètement inverse,...
 
Enfin bref, c'est une réflexion que j'ai personnellement mais qui n'est sans doute pas tenable d'un point de vue islamique. Mais le fondement de ce questionnement c'est le bien général. Et franchement ya vraiment trop d'histoire de femmes voilées qui se font insulter, même cracher dessus...Et là maintenant c'est tabassage et agression au couteau? Ca devient intenable comme situation...

 
   
 
Les gens pensent par réflexe, c'en est déprimant...

 
Je suis d'accord avec tout ça, mais alors il faudra que la fatwa précise que le voile est rendu facultatif pour des raisons de sécurité seulement. Pour celles qui ont peur de le porter et quu se sentiraient plus tranquilles en l'enlevant, bref une fatwa bien circonstanciée. Un peu comme les fatwas autorisant les filles musulmanes à retirer leur voile à l'école tout en disant bien que c'est c'est à cause de circonstances très précises.  
 
Ensuite pour ce qui est du voile en Occident, malgré qu'il soit voyant je pense quand même que ça a du sens :
- déjà, seul le hijab est vu avec méfiance alors que les autres types de foulards ne dérangent pas.  
- c'est pas mal de porter le hijab dans une société où on incite plutôt à se découvrir (que ce soit pour les hommes - pas le hijab, l'incitation - ou pour les femmes).

 
Perso je pense que cette focalisation sur la chevelure ne rend pas compte du texte coranique et rend très spécifiques des recommandations qui en fait s'appliquent à bien plus que les cheveux.

Je vais tenter de te répondre avec ce que je sais.

1) Je ne connaissais pas le terme mouquallidoun, et il n'est pas encore clair pour moi. Est-ce que ca veut dire que c'est une personne qui ne suit qu'un seul des 4 madhahib? Ou un madhab isolé? Ou bien qui pioche dans un peu des 4? Ca fait toute la différence, parce que pour info, et au cas où tu ne le saurais pas, les 4 madhahib sont le fondement de la jurisprudence sunnite. Et tu ne peux pas dire qu'un madhab est en contradiction avec le Coran et la sunna si tu es sunnite car ils sont tous légitimes, au même titre que les compagnons divergeaient et que le Prophète sws leur disaient qu'aucun d'eux n'avaient tort. C'est une miséricorde que nous as donné Allah. Et si quelqu'un se dit un jour "ce que disent les 4 écoles de fiqh ne me conviennent pas, je vais aller voir ailleurs", alors il sort purement et simplement du sunnisme mon frère...

Après si pour toi quelqu'un qui ne prends pas sa science sur dourous.net ou dans les vidéos de Abou Houdeyfa est un mouqallidoun, alors oui j'en suis un et très fier de l'être. Mais tu sais, après avoir suivi quelques cours de tafsir, et en constatant que ma traduction du Coran n'avait RIEN A VOIR avec les multiples exegèse qu'ont pu en faire les savants de l'âge d'or de l'Islam, j'ai relativisé ma capacité d'analyse des textes saints. En gros, déjà qu'en arabe il faut avoir une culture profonde de la langue et des connaissances épistémologiques pour saisir tous les niveaux de sens existants dans un verset (subhanallah cette construction divine), je serais vraiment un âne de croire que je vais débarquer avec ma traduction française et que je vais comprendre par moi-même ce qui est écrit. Ce serait de l'arrogance pure et simple.

Les chouyoukh ont fait ce travail avant nous, à une époque où les hommes étaient versés dans toutes les sciences et ne se limitaient pas comme aujourd'hui masha allah. Tu prends des gens comme Malik ou Shafi'i, puis plus tard An Nawawi ou Al Ghazali et tu vois leurs parcours : une intelligence hors du commun dès le plus jeune âge, toute leur vie dédiée au din, avec des montages d'ouvrages pour une vie très courte, An Nawawi notamment (45 ans seulement). Encore heureux que tu puisse t'inspirer de leurs connaissances...

2) Si je t'ai donné l'impression de balayer d'un revers de la main le salafisme, c'est pour une raison précise : j'en ai suffisamment vu sur ce mouvement. J'ai constaté à de multiples reprises certaines de leurs pratiques : détournement de sens, déformation des propos des prédécesseurs, découpage des textes (leur version du tafsir d'Ibn Khatir...). Ils seraient selon eux littéralistes, ce qui est une chose possible et qui existe...Mais concernant les attributs d'Allah ils affirment que tous les salafs utilisaient le tafwid dans leur lecture, or les sahaba utilisaient tous le ta'wil, et en plus leur version du tafwid est déformée, introduite pour la première fois par Ibn Taymiyya as, puisque certaines des dernières générations de salafs, notamment Ahmed, utilisaient le tafwid al ma'na wa al kayf, et non pas le tafwid al kayf que les salafistes décrètent aujourd'hui comme seule interprétation possible. Donc même leur version du littéralisme est déformée, et ils sont bien loin de la compréhension des salafs salih.

Alors mon raisonnement est simple : est-ce que je vais aller chercher mes connaissances chez ces frères ? Même s'il y a 80% de bon et 20% de faux, si je n'ai pas le niveau pour faire la distinction, comment vais-je m'en sortir? La réponse est facile : je m'en écarte systématiquement...

Désolé de raisonner comme ça, mais j'ai tous les jours des exemples qui me confirment dans cet état de pensée sur le salafisme / wahabisme (puisque c'est la même chose quoi qu'on en dise). Quand je vois comment est appliquée la shari'a en Arabie Saoudite, je suis intimement convaincu que ce n'est pas là-bas que je trouverai la voie juste de l'Islam.

Wa Allahu a'lam.

 
Oui j'avais lu ton point de vue dans une autre page, mais la question du port du hijab a déjà été tranché depuis bien longtemps, donc perso c'est un avis que je ne partage pas.

 
   
 
Non plus, vu que "responsable" signifie devoir répondre de ses actes... donc, cet adjectif est à écarter.
 
 

 
Cette page ne s'ouvre pas chez moi. Cependant, je suis surpris que tu poses ce genre de question... puisque chaque ange, en islam, a une tâche qui lui est dévolue. Juste pour ça, leur existence a un sens. J'ajouterai aussi que, concernant les anges (leur définition, surtout), les théologiens musulmans s'emmêlent un peu les pinceaux

 
Ce que dit william n'est pas con, le voile tel qu'il est porté par les musulmanes, n'est en rien une obligation coranique.

Ok donc selon ma morale, il est responsable car il doit répondre de ses actes.

Qu'il le fasse ou pas est une autre histoire.

Bon, donc on peut concevoir sans contradiction des créatures dont l'existence a un sens et qui ne font que le bien.

 
Non non mais j'ai jamais dit que ce qu'il disait était con, Dieu m'en préserve. Par contre, il y a un texte coranique qui mentionne voile mais dont l'application n'est pas précisément décrite, et ensuite des hadiths du Prophète sws qui décrivent cette pratique et son obligation, ce qui a abouti au hijab tel qu'on le connait aujourd'hui et qui est une pratique obligatoire (fard), sur laquelle il y a ijma' des savants. Il n'y a donc pour moi pas vraiment de débat sur la question...

 
Tu veux organiser le procès de Dieu ?
 
M'est avis que t'es mal barré.  
 

 
Ben, justement, non. Tu as satan/iblis (bien que son statut d'ange déchu soit sévèrement contesté... en raison d'un verset très mal interprété) qui, ouvertement, a désobéi à Dieu. Tu as aussi les deux anges Harout et Marout qui ont méchamment dérapé lorsque Dieu accéda à leur demande et les laissa vivre parmi les hommes.
 
 

 
C'est fait.  
 
Il a été déclaré coupable par contumace.
 

 
J'avais retenu qu'Ibliss ayant été crée de feu, ce serait plutôt un djinn.
 
S7V12 : "...qu'est ce qui t’empêchait de te prosterner quand Je te l'ai commandé?" Il répondit:"je suis meilleur que lui: Tu m'as crée de feu alors que lui Tu l'as crée d'argile"  
 
 
Mais c'est un détail.
 
Il existe pour Dieu la possibilité de ne créer QUE des créatures heureuses, dont la vie a un sens et qui ne font que le Bien.
 
 

 
Oui une pratique obligatoire émanant de textes apocryphes... le problème est que cette pratique est en contradiction avec un précepte coranique qui veut que la pratique de la religion ne doit, en aucun cas, être un fardeau (que ce soit pour l'homme ou pour la femme)... donc, que la femme musulmane fasse montre de pudeur, ok. Qu'elle soit obligée de déambuler dans un sarcophage d'étoffe... non.

Oui bien sur. Ce à quoi j'avais pensé c'était plutôt une notion du genre l'obligation de sécurité prévaut sur l'obligation du hijab où un contexte même encore plus précis...

Qu'est ce que tu entends par textes apocryphes ?