Reprise du message précédent :

 
 
merci pour toutes ces infos.
 
le verset 31 est quand même assez flippant pas marrant d'être une femme en ce temps là, dommage que certains pensent que ce soit toujours d'actualité.
 

 
non vu que des français d'origine métropolitaine dirons nous qui se convertissent  à l'islam font se voiler leur femme, comme le couple de Trappes il me semble.
pas question d'arabe ici
 

 
ah un moment il parle de se cacher le coup et la tête tout de même.
 
 
 
quand on voit une femme voilée de la tete au pied non pour moi ce n'est plus un individu, c'est la même chose qu'un chien qu'on promène.
 

Le jour ou vous mettrez d'accord....

C'est bien la preuve que le voile est servi "au goût" de ces messieurs "vautours" ou plutôt qui pensent que les autres le sont   et pas du tout "prescription divine".

Jamais je ne comprendrai (tout en laissant libre chacun de faire ce qu'il veut attention...) que l'on puisse un instant imaginer qu'un Dieu ait pu demander a ses créatures de se cacher sous une aile de corbeau (et pourtant... certains hadiths... emploient même cette expression)

 
Idem, je cherche encore d'ou ça vient et surtout ce qu'on entend par transmission ça ne m'a pas l'air clair.
 
 
 
 

 
Je comprend pas trop le sens de ta première phrase, tu veux dire si on entend le transmise par le père comme une régle ? Pour ce qui est du mariage inter confession, ma question viens un peu de la, car c'est dans ce contexte  que j'entend parler de "transmission de l'islam " par le pére. Mais si on admet que le pére est le responsable de la continuité de l'apprentissage de la foi, quid du rôle de la mère ? Elle n'a pas sa part de responsabilité dedans ?  

 
 
Il jongle, mais c'est bien "l'interprétation" qu'il défend comme non disqualifiable, même s'il rappelle qu'elle est minoritaire (comprendre : peu sérieuse), et que lui fait de la pédagogie en la disant "réductrice" et 'trahissant' l'esprit même de la référence islamique (mais pas "fausse" ).
Il se sent dépositaire en tant qu'islamologue de toutes les croyants musulmans, y compris les minoritaires, et sait que s'il répond que ce n'est pas une prescription ils sont cuits. (Il ne veut pas faire comme le cardinal devenu Pape et Pinochet. ) Donc il défend qu'une interprétation comme quoi c'est une prescription existe, et la décrédibilise (car il y est opposé) sans laisser les parlementaires la disqualifier.

 
y a t il un code pour les hommes ?

 
A ceci prés que pour bon nombre de ces fameux "français d'origine métropolitaine" se convertir à l'islam revient tout simplement à singer les maghrebins...    
Y en a même une une fois qui m'a dit qu'elle allait en voyage au Maroc pour je cite "recevoir la religion". En somme une espèce de voyage initiatique pour recevoir l'illumination de je ne sais quel marabout édenté.
 

Alouette...
 

 
Et pourtant y a bien quelqu'un en dessous

 
Il dit simplement que c'est une interprétation minoritaire, qu'il ne trouve pas juste comme la majorité des théologiens, mais qu'on avait pas le droit de s'opposer par une loi à cette interrpétation car au niveau de la loi, l'important n'est pas de faire de la théologie mais de poser l'équation en termes de droits et de devoirs civils, pas de droits et de devoirs religieux.

 
Attention, Ramadan n'est pas du tout un moderniste justement...Bien au contraire il essaye de faire revenir la méthode de pensée historique des érudits musulmans dans la compréhension de la pratique, qui a toujours été éclairée et adaptée au contexte historique et géographique. Ce n'est que depuis 200 ans que certains disent qu'il faut vivre partout dans la monde et à n'importe quelle époque comme si tu étais un salaf. Et cela c'est une conception toute nouvelle et hyper réductrice de ce qu'a été la tradition intellectuelle islamique.  
 
Pour mieux comprendre les fondements de la jurisprudence islamique (usûl al-fiqh) il faut préciser quelques notions importantes :
 
 - ijtihâd : c'est l'interprétation personnelle et approfondie des textes religieux. La personne qui se lance dedans s'appelle un moujtahid. Cette personne s'engage à comprendre les textes saints et la sunna du prophète, en se basant sur ses connaissance et sa logique de compréhension, jusqu'à en tirer une analyse personnelle qu'il ne devra plus renier (sauf s'il a commis une faute manifeste et s'en repent). Ca passe par du tafsir du Coran et l'apprentissage des sciences du hadith.
 
- la maslaha : c'est l'intérêt commun des croyants. Je ne sais pas comment cela fonctionne, s'il y a des règles ou si c'est à l'appréciation totale des juristes...En gros il ne faut pas qu'un avis juridique puisse nuire au bonnes règles de vie dans l'ouma.
 
- la fatwa : avis juridique émis en fonction des circonstances, donc tenant pleinement compte des conditions de vie des croyants au moment où elle est émise...
 
Et ces fondements existent depuis le début de la jurisprudence islamique. On peut donc voir que c'était déjà des approches évolutives de la jurisprudence.
 
Donc Ramadan veut plutôt revenir à l'époque où les choses n'étaient pas figées, comme ça peut l'être aujourd'hui. C'est un retour aux sources justement.

 
 
Je ne le connais pas, mais AMHA il n'a pas tort de voir une trace d'emprise des hommes sur les femmes dans la prescription du voile. On aura beau moderniser la lecture, quand on est pas soumis au mysticisme et à la volonté de déchiffrer les livres saints, on y voit (à raison AMHA) un archaïsme patriarcal qui s'est inséré dans les prescriptions religieuses. Du coup il évite de dire que ça vient du prophète, mais le condamne, et à mon avis il a raison.  
C'est le problème d'une religion sur Livre Saint, c'est qu'il ne peut pas clairement crier à la connerie car le Livre est censé être bon à la syllabe prêt et non corrompu. Mais mise à part ça, crier à la connerie dans la prescription du voile est une position légitime pour des musulmans dont il est dommage qu'il faille qu'ils se mettent en apostats pour le faire (c'est de la disqualification pour le coup), et en tout peut être une position sincère et non simplement gauchisante ou décadente. Progressiste/réformiste simplement (chose courante dans d'autres religions, puisqu'on est rompu au risque de corruption par une mauvaise transcription /traduction ).

Du nombril au genou, en même temps y a moins de choses à voir.

ouai mais des cons y en a partout  

alors pourquoi la cacher  

edit : donc en fait les règles d'habillement sont tout simplement celle de la majorité. a savoir on cache les parties intimes.

 
Je t'invite très sereinement à t'informer sur l'évolution extraordinaire qu'a été l'arrivée de l'Islam a cette époque pour le droit des femmes.  
 

 
Tout simplement parce qu’ils ont combiné dans leur tête les règles islamiques sur la décence et les anciennes pratiques de peuplades où les femmes étaient des moyens de contracter des alliances entre clans.

 
en fait c'était une évolution à cette époque, mais si on le suit aujourd'hui c'est une régression.
Mais où va le peuple  

 
Moderne disons. Je vois ce que tu veux dire, et c'est le cas. Par "moderne" j'entends surtout appartenant à des territoires non 'terres d'islam'. Je ne le dis pas laïciste car il ne serait pas contre les terres d'islam, mais de fait il a analysé et est rompu à la laïcité (au sens large, tant UK que FR).
 
Il est musulman en terre non musulmane, il sait que l'autorité musulmane qui écrase par sa science ou par un diktat démocratique le courant minoritaire au sein de l'islam ne peut pas se protéger contre une société laïque et polyreligieuse.
 
Disons que je pense qu'il accepte les prémisses ET des terres d'islam ET des terres laïques (séparément, et même la France séparément de l'UK, juste ça se sent qu'il a le modèle UK en tête à chaque fois qu'il veut améliorer la France) et dans chaque pays veut que l'islam soit bien traité.

Effectivement, il y a régression dans le sens où certains remettent au gout du jour des pratiques anté islamiques.
On atteindra le fond quand on recommencera à enterrer les bébés vivant parce que c'est des filles.

Y'a un topic niqab et cause des femmes pour en débattre sinon. Merci d'aller voir ailleurs.  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5474_1.htm
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 08_476.htm

 
C'est ton avis que je ne partage pas. Pour info, les gens n'ont pas attendu le 20e siècle pour se balader à poil, ils faisaient ça très bien ya plusieurs millénaires. Après si l'association pudeur-religion te choque, la participation au topic reste facultative...
 
Edit : merci à la modération.

Ce n'est en aucun cas une polémique.
William l'avait bien compris en tout cas vu sa réponse.  
De plus j'ai eu mes réponses, et satisfait de celles ci, merci pour les recherches.

edit  : pour les 2 derniers post vous excitez pas, j'ai eu la réponse a ma question, et elle est positive.

 
Perso je dirais qu'il cherche à aborder des problématiques contemporaines avec une méthodologie issue à 100% de la tradition intellectuelle islamique, contrairement à ceux qui préfèrent se couper de la société et même à la rejeter pour ne pas aborder ces questions.
 
Mais le mot moderne j'ai du mal puisqu'il n'invente rien...

 
 
   
En ce sens c'est dommage qu'il n'y aie pas front uni des musulmans (au sens de tous les bons musulmans) et de l'Etat sur le niqab, en disant que c'est interdit et dangereux pour le statut de la femme (point de vue République) et en plus d'ailleurs pas une 'vraie' prescription islamique (point de vue musulman : c'est un fourvoiement, ou du moins un archaïsme).
A part quelques maliens et autres (mais du coup on sent bien que c'est ethnique et non islamique), les musulmans font front uni avec l'Etat contre l'excision par exemple, ça marche très bien.
 
 
Quand on touche au niqab on a l'impression qu'on touche au voile islamique, faudrait savoir si la distinction est claire ou non finalement dans l'islam...
 
(je pense qu'un des problèmes est que la tentation de ceux qui veulent combattre cet archaïsme est de désigner un "fourvoiement" des idées religieuses comme je l'ai fait plus haut, alors que c'est non obligatoire mais possible islamiquement et tout à l'honneur de la femme tant que ce n'est pas de la tartufferie .... Et les femmes du prophète étaient concernées et on aurait du mal à les accuser de 'fourvoiement'. Bref les référents musulmans n'oseront jamais jeter la pierre trop directement)

Pour revenir dans l'actualité, quel credit apporter à ce genre "d’exégèse" mathématique?
http://n.lapietra.free.fr/eveil2la [...] ate097.htm
 
Mes lectures sur les versets concernant cette nuit m'avaient laissé l'impression que sa date était assez incertaine alors que de nos jours il est établi (comment d'ailleurs) que c'est la nuit du 27eme jour.

zaimou93130, les questions que tu te poses me semblent en tout cas assez typiquement "occidentale".  
Je ne sais pas si tu as fréquenté des personnes de culture orientale ( pas forcément musulmanes) mais tu verras que ce type de question est assez accessoire dans leur mode de vie et tu remarquera qu'elles sont dans un etat d'esprit tout à fait différent.  
Tu peux lire plusieurs argumentaires sur ces questions, mais je pense que la rencontre avec ce type de personne peut te permettre d'avoir autre chose qu'une simple "explication".

 
 
Même si ça s'élargit sur les opinions, on cause bien de ce qui est prescription islamique ou non, pas seulement du législatif. Je ne vois pas pourquoi on devrait éviter le sujet ici donc, ça reste un cas d'école pour comment réagir face à des prescriptions ou supposées prescriptions teintées d'archaïsme ou qui posent question du moins. Mais on a fait un bon tour je pense.

D'ailleurs, et je l'ai déjà dit ici, mais je pense que selon les fondements de la jurisprudence islamique, il serait bien venu qu'un cheikh puisse avoir le courage d'émettre une fatwa rendant facultatif le port du voile dans les société laiques.
 
Pourquoi ce raisonnement?  
 
Le voile est sensé assurer aux soeurs la sécurité et la paix dans leur vie quotidienne. Il est normalement destiné à préserver des regards malveillants.
 
Or on voit qu'il a actuellement l'effet inverse (c'est pas peu de le dire).
 
Donc je me demande bien si une telle fatwa serait vraiment impossible à justifier d'un point de vue islamique. Par contre, je ne veux pas être à la place de celui qui aura le courage de l'émettre...

 
Ca ne ferait que donner des cartouches à ceux qui attendent impatiemmenet de pouvoir interdire le voile dans la rue et au travail ...  
 
D'ailleurs c'est pour ça que je trouve qu'il faut aussi résister à la tendance de faire un "front" contre les musulmans salafistes (je ne dis pas "terroristes", je parle juste des salafistes piétistes), et contre la burqa etc., on se retrouverait alors dans la position des beurs et des beurettes des années 80 qui crachaient sur l'islam et ça ne ferait que nous retomber dessus plus tard.

 
En ce qui me concerne, j'ai déjà exprimé l'idée que le mot arabe hijab employé dans le livre ne désignait pas forcement un morceau de tissu à part du reste de l'habillement et ayant pour fonction désignée celle de couvrir la tête.
Mon exemple incluant une capuche était d'ailleurs fait en ce sens, et dans le livre il est aussi indiqué que la femme rabat son vêtement sur elle. On devrait justement essayer de visualiser l'habillement des femmes de l’époque pour voir de quoi il est question avec une robe faite d'une grande pièce de tissu et qui comme un sari indien peut comporter des parties qui peuvent être rabattues selon le besoin.
L'hijab contemporain n'est pour moi que la contextualisation/stylisation d'une règle beaucoup moins cadrée et specifiante qu'on ne le pense.
 
Je base cette idée sur les traductions que j'ai lu et je pense qu'un arabophone serait plus à même de confirmer ou non ceci.
 
Par contre pour ce que tu dis, un bermuda est il une sorte de pantalon? Un pirate est il une sorte de pantalon? Jusqu'à quelle taille de jambe un pantalon est il toujours un pantalon?

 
Je ne sais pas honnêtement. Tout ce que je me dis, c'est que je n'aimerais pas être à la place d'une soeur voilée aujourd'hui avec toutes ces agressions....

En voilà un bon raisonement.
C'est ce que je dis, que ça à l'effet inverse.
Ca été bon pour l'époque, mais l'époque est révolu, la société à évolué et l'homme aussi.

Qui pardonnez moi d'insister ne restent que des événements isolés

 
Et contre l'excision faut un front quand même ?
 
On en revient à la position que je détaillais dans mon dernier post, comme quoi les musulmans n'osent pas s'opposer à l'archaïsme du niqab (pourtant risqué pour la femme) car il y a trop de cas illustres. Comme quoi on distingue des positions (toutes les fausses prescriptions ne peuvent être condamnées de la même manière).
 
 
Enfin à défaut de "front", je ne suis pas sûr que la défiance non pour soi mais pour être solidaires des simples défiants justement, soit une bonne solution.

Oui et contre les doigts dans le nez au volant aussi...

 
Le niqab peut être imposé mais il peut aussi être porté librement même si on trouve ça fou, et être vu comme une libération aussi.  
Alors que l'excision consiste en une mutilation.  
 
Je ne m'opposerais pas à un vêtement perso.

 
Je comprends l'argument du si le moins suffit, alors le plus convient (islamiquement parlant). Mais quand pour d'autres raisons (la seule raison légalement valable étant la sécurité publique, mais les autres considérations étant la fraternité et dans la pratique le statut et l'émancipation de la femme) l'Etat convient d'interdire la dissimulation du visage par voile intégral , rappeler qu'il n'est pas nécessaire islamiquement du "plus" (dire que le "moins" suffit) et que les thèses contraires ne sont pas islamiques voire islamiquement condamnable (je parle bien de la thèse, pas de la pratique qui n'est pas islamiquement condamnable, toi qui es attentif à cela) serait bienvenues.  
Que les sages expliquent aux ados défiants que non, islamiquement ce n'est pas la peine de défier l'Etat.

 
Le sujet ne parle que de ça à cause des "curieux" qui phagocytent le sujet avec leur fixation monomaniaque. Le sujet du voile/niqab et de la femme est débattu en long en large et en travers pour en finir toujours à la même conclusion que : c'est un archaïsme, il faut évoluer, c'est un problème. Les femmes sont soumises à l'homme méchant et tout cela est institutionnalisé par le Coran.  
 

 
Non mais c'est pas du tout ce que je dis. Relis avec le doigt.

 
   
 
Là est justement le souci pour moi: ne pas faire "front" contre ces interprétations salafistes dans pas mal de cas ça revient du coup à faire "front" musulmans unis de toute tendance contre les non-musulmans et là on entre dans une logique malsaine communauté vs communauté voire même "choc des civilisations"
 
Si la Burqa n'est pas l'Islam, quand on crache sur la Burqa on ne crache pas sur l'Islam (par contre c'est vrai et c'est le sens de ce que dit T.Ramadan, on crache éventuellement sur des gens qui se disent/sentent Musulmans)
 
Qu'il y ait des personnes qui pensent qu'elles se rapprocheront de Dieu en copiant les faits et gestes du prophète, en soi ça ne dérange personne, c'est une croyance comme une autre. Mais beaucoup de ces gens s'appuient sur un mode de pensée et sur des savants qui tendent à exclure de l'Islam toutes les autres interprétations. C'est bien d’être tolérant et de vouloir respecter leur interprétation, mais si ce n'est pas réciproque, au contraire c'est ça qui risque de retomber sur tout le monde plus tard.

 
Se droguer aussi est une libération, mais pourtant c'est interdit péremptoirement par la société pour protection contre l'aliénation et la dépendance

Non tu le dis pas. Mais moi je le dis.