Reprise du message précédent :

 
Tabasser n'est pas battre. Dans le Coran, "battre" doit être suffisamment soft pour ne pas laisser de traces.
 
Sinon on observera que nos société européeennes pargangon-de-civilisation autorisent les adultes à "battre" leurs enfants.
 
Mais là circulez y'a rien à voir, quoi de plus sain qu'une bonne baffe et une bonne fessée déculottée.

Heu... c'est pas moi c'est ce cher sun tzu qui a volontairement dévié là dessus en mettant en parallèle l'europe et le Coran je "démontre" juste que sont parallèle est hors de propos c'est tout.

 
Je ne nie rien, ma réponse ne te plait pas c'est tout

 
Non mais justement l'importance de remettre dans le contexte un verset pour permettre sa compréhension, et je vois pas en quoi cela est inacceptable .
 

 
 
Non mais je ne minimise rien ou n'évacues rien, j 'explique c'est tout   Le coran ne permet en rien de " tabasser sa femme " ou alors va falloir me montrer les versets cachets    . L'argumentation n'est pas bancale mais le fait d'hommes reconnus ( explication du versets, rapport avec les autres versets ....)  , apres cela ne te convient pas peut etre et tu es libre dans tes interprétations et notamment pour que cela gré a ton argumentation. Mais bon continue d'omettre la phase de dialogue et d'éloignement et concentre toi bien sur la phase de tabassage que l'islam nous autorise  
 
D'ailleurs l'europe et ses lois fonctionne tellement bien qu'on a pas dut relancer une campagne de sensibilisation récemment sur les violences conjugales :  
Une enquête menée sur deux années (2003 et 2004) pour le compte du ministère de la Cohésion sociale et publiée le 23 novembre montre qu’en France, une femme meurt de violences conjugales tous les quatre jours… 10% des femmes se déclarent victimes de violences conjugales : cela va des insultes au meurtre en passant par les violences physiques et le viol. Dans l’ensemble des pays de l’UE, 1 femme sur 5 au moins subit au cours de sa vie des violences infligées par son mari ou par son compagnon. Pour les femmes de 14 à 45 ans, la violence familiale est la première cause de mortalité. En Allemagne, 14,5% des femmes ont subi des violences sexuelles par des membres de la famille. 3 femmes sont assassinées tous les quatre jours par les hommes avec lesquels elles vivaient : soit près de 300 par an. En Norvège 10 000 femmes reçoivent des soins pour dommages corporels engendrés par la violence conjugale. En Finlande : 22% des femmes qui vivent en couple disent avoir été victimes de violences physiques ou sexuelles. En Grande-Bretagne, les femmes battues représentent près d’1/4 de la totalité des femmes. En Belgique : Une femme sur 5 est victime de violence domestique…
 
Mais je sais ce sont les musulmans qui en immigrant ont amené avec eux leur violences conjugales et l'ont répandus dans l'europe    

 
Euh la va falloir me citer car je n'ai rien dis de cela , car ce n'est pas comparable mais si je t'ai répondu précédemment car tu es parti sur ce terrain glissant  

Ouala faut pas vous étonnez quand vous parler comme ça si il y a des réactions de rejet parceque franchement c'est absurde ce que vous défendez ne ressemble plus à rien.
 
Sin

Je comprend bien que dans l'esprit de certains musulmans parmis nous la femme sera considérée toute sa vie comme une enfant...
Hé zavez quoi dans la tête mes frères musulmans merde mais réveillez vous !!!
C'est quoi ces conneries que vous nous sortez sans même avoir le minimum de recul qu'il faut pour en prendre conscience ?!!!!

Pas de problème apparement tu as la mémoire un peu courte surtout en ce qui concerne ce que tu écris :

Parallèle très hors de propos de mon point de vue car ce n'est pas parceque ça existe que c'est permis, loin de là.

 
Bah je t'assure que la différence tu la sentirais. C'est comme la différence entre un viol et un attouchement, les deux sont pas beaux, mais c'est pas le même niveau tout de même.
 

 
Bien sûr. Frapper une femme devient beaucoup plus noble quand elle est agée de 12 ans. Et alors à 6, là, c'est limite à montrer en exemple.

 
Faut taper dans le ventre ? Ou alors sur la tête avec un annuaire ?

 
+1 Battre c est battre et meme si il etait écrit "taper sans laisser de traces" çà resterait inacceptable.  

 
Tu es flic ? t'as l'air de connaitre leurs techniques  

 
Je n'ai pas comparé un continent avec une religion mais simplement unifié le concept de connerie   Et bien démontrer que ce verset pouvait servir à ceux qui voulait battre leur femmes . Car je ne vois aucune opposition dans ma phrase    Faut pas non plus me faire dire ce que j'ai pas dis hein  

??? une femme de 12 ans ? connais pas de "femme" de cet age là seulement des enfants.
deux choses :
1 Quel enfant n'a jamais reçu de gifle ou de féssée, mais il faut faire la différence entre réprimander et battre car battre son enfant et inacceptable.
2 une femme n'est pas une enfant, donc elle n'a même pas à être réprimandée car c'est une adulte responsable contrairement apparement à ce que pensent certains.

Heu... je ne parle pas d'opposition mais de parallèle et c'est justement là le prolbème c'est que les muslims qui battent leur femme trouve ce dont ils ont besoin dans le Coran alors qu'en europe c'est interdit ce n'est donc pas "pareil".

 
Oui mais cela s'éloigne bien de ton propos de départ ou j'aurai volontairement dévier pour mettre en parrallele l'europe et le coran J'avais les chiffres sous la main justement , mais s'applique au monde entier car j'évoquai toute les confessions ( incluant les non confessions    ) .  
 
Bon la on va pas s'en sortir je crois  

 
Donc c'est encore pire pour ceux en Europe qui battent leur femme en se basant sur... rien ?

 
Nan mais la comparaison entre lois civiles et preceptes religieux c'est pas catholique ton histoire et me dit pas que tu reprends les propos de sun tzu là

helas les idées archaïques (et tres religieuses d'ailleurs) tel que Homme>Femme ont la vie dure.

 
Techniquement la description qui faite du "battage" dans le Coran est pas radicalement différente d'une fessée (ça se rapproche plus du martinet old school pour être précis). Dans le contexte moderne d'ailleurs, sa dimension humiliante est à mon avis équivalente. Pour moi les deux se valent: c'est à mettre à la poubelle.
Lever la main sur un etre humain, ça reste lever la main. Que l'être soit plus petit et plus vulnérable n'est pas censé rendre l'acte plus noble.

Pour détendre l'atmosphère je propose un débat sur le voile et la lapidation    

 
excision pour commencer ?

Non retournes toi je ne parle pas du point de vue ceux qui battent leur femme mais du Coran qui donne ce droit.
explication :
Coran donne le droit de battre sa femme => certains muslims battent leur femmes
Sun tzu dit qu'en Europe c'est pareil ba pour moi non car un homme qui bat sa femme ne pourra pas s'en sortir en prétextant que c'est ecrit dans la Loi d'un quelconque pays européen. Donc pas d'amalgame c'est ce que je dis ce que je défend.
 

Si c'est très pertinent d'un point de vue Coranique, pas catholique effectivement (mais pas dans le même sens ) et c'est bien là le sujet (le Coran).
Quelqu'un qui bat sa femme est condamnable qu'il soit musulman ou pas mais le Coran qui légitime ça, a une part de responsabilité inacceptable.

rhaaa  toutes ces vieilles lunes  et CroMagonon qui tapait sur son voisin de grotte à coup de gourdin, c'est interdit maintenant hein  
 
 
edit : c'est pas après toi SelectO, je précise  

 
J'en connais qui te rendraient mécréant pour cela    
 

 
Ce n'est pas exactement le même débat. Ma remarque avait trait à la logique interne du texte, c'est à dire au texte faisant référence à lui même.  La Bible et les Evangiles ne sont pas des écrits auto-référentiels. Alors que le Coran, si.  
 
a+

2 une femme n'est pas une enfant, donc elle n'a même pas à être réprimandée car c'est une adulte responsable contrairement apparement à ce que pensent certains.
Donc on est d'accord

Dans le cas de l'enfant c'est oublier l'aspect pédagogique, lui apprendre ce qui est bien ou pas, "faut pas faire de bêtises compris ?!!" le but c'est que ça rentre quoi... après il y a plusieur sortes de pédagogies et d'autres plus subtiles et douces, c'est sûre.
Alors qu'une femme est adulte elle est responsable de ses choix et décisions l'apprentissage est passé, c'est fini.

 
 
Faut suivre...
Cité par Nanou : 3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : “Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur ! ” Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

J'ai vu "Les Ripoux".

 
C'est vrai que cette auto-referentialité m'a toujours surpris.

 
La Bible et les évangiles font référence à la Thora qui est elle auto-référentielle, CQFD ?
 

 
 
Ce à quoi il me répondit
 

 et je lui ai dit
 
 

Euh, si. Il y a dans l'éducation au départ une phase de dressage. J'entends pas dressage le fait d'imposer à un être une règle à observer de manière inconditionnelle ; sans conditionner notamment l'application de cette règle au fait qu'il l'ait comprise ou pas, et qu'il soit d'accord ou pas.

On peut bien sûr tenter autant que faire se peut de lui faire comprendre le plus tôt possible l'utilité de cette règle mais l'aspect inconditionnel prime.

Exemple :

* apprendre à être propre.
* apprendre à parler correctement, en employant les bonnes règles de grammaire et ses irrégularités.
* apprendre les règles de sécurités dans la maison, dans la rue

On impose à l'enfant la notion appliqué au fait  ça c'est "sale", ça c'est "propre". On peut bien sûr augmenter cet apprentissage de notions intelligibles ("si tu en manges, tu vas être malade" ) mais il y a une part inconditionnelle et qu'on impose au besoin par contrainte.

De même, qu'il l'ait comprise ou pas, l'interdiction de traverser la rue sans regarder est inconditionnelle et va occasionner une énorme réprimande si elle est transgressée.

Y'a moyen ou pas d'éviter de le frapper physiquement, mais en ce qui me concerne, le langage du corps fait partie du langage intelligible. L'humiliation du gosse - qui peut être uniquement langagière - me semble plus cruelle et anti éducatrice qu'une "brossée" sur le haut du crâne, ou le fait de lui serrer fermement le bras.  

Et bref, c'est tout cet aspect dressage qui est repris tel quel par les culture patriarcale dans les rapports conjugaux et la femme est explicitement désignée comme un enfant perpétuel, la perversité en plus. Et ça, va bien falloir que ça cesse.

a+

Je parlais tu texte qui parle de lui même à la 3e personne et qui se qualifie lui même. Le Coran dit de lui même qu'il est la dernière révélation, qu'il est inimitable, ce genre de chose.

Pour la Thora, l'aspect auto-référentiel équivalent c'est "Parole du Seigneur : "....". C'est déjà beaucoup, note bien.

a+

 
Au temps pour moi, je prenais auto-référentiel comme "pas besoin de références extérieures" à ce livre

les religions regardent la femme avec méfiance ... le voile remonte à l'ancien testament
 
que pensez-vous de cette phrase :
"si Dieu existe c'est son affaire - pas la nôtre"
il a d'autres choses à faire que de s'occuper de nous, "écouter ce qu'il y a dans le coeur des hommes", nous guider ou nous égarer, et enfin nous juger,
comme si on était des singes !
 
Le prophète a aussi été chef politique et militaire ...
ça inspire quoi, quelqu'un qui se dit envoyé par Dieu, et qui prend le pouvoir ? x)
et puis "Dieu est savant" ..." connait tous les secrets sur ciel et terre" ... c'est parole de lassitude et de renoncement x)

Si Tarik Ramadan pouvait consacrer quelques minutes de son précieux temps à ce topic, il proposerait probablement un moratoire...

ça n'inspire rien, c'est l'homme tel qu'il est depuis qu'il est homme: en quete de pouvoir, de richesses, et de femmes.
 
La religion, et plus particulierement l'Islam, permet juste de legitimer tout cela comme un patrimoine Divin, en gros de se dedouanner de la responsabilité de nos actes qui est de vouloir posseder ce que l'autre à (et tout a la fois: le maximum de Richesse), de vouloir le plaisir a disposition (une poupée qui fait oui), et de vouloir le pouvoir (non contestable, non contesté, le pied quoi).  

 
 
  tout à fait ! l'Islam est plus égaux que les autres    
 
nan serieux, l Islam comme les autres, n'oublions pas les enormités de l ancien testament et de sa mise à jour par des pirouettes.

 
Pas le judaisme. Les 10 commandements demandaient exactement le contraire. Ne pas convoiter le bien de son voisin par exemple.

 
Et on aurait notre cher président qui n'évoquerait même pas le sujet lors de son voyage la bas malgré son pseudo énervement pendant ce qui ressemblait de loin à un débat objectif  

 
t'iras dire ça a Israël vis a vis de Palestine

 
Wikipédia :
 
"Le Judaïsme réprouve l'usage général de la violence. Il légifère précisément l'emploi de la guerre qui est d'ailleurs classée en trois catégories :
 
Libération de la terre d'Israël : commandement religieux et guerre obligatoire  
Défense de la terre d'Israël : guerre obligatoire  
Conquête de territoires hors la terre d'Israël : guerre optionnelle dont le déclenchement par le Roi doit être approuvée par le Sanhédrin.  
La Torah prévoit la conscription de l'ensemble des hommes âgés de 20 à 60 ans avec une dispense pour les jeunes mariés, les nouveaux propriétaires et les peureux."
 
Pas beaucoup de differences avec le Jihad finalement...
 
 

Si les peureux vont faire le jihad aussi