Reprise du message précédent :

 
Je parlai de savants ( pas d'hommes de sciences comme Tariq ramadan), ces cheiks  ( généralement formé à Médine ou à la Mecque avec un cursus de base de 8 ans avant la spécialisation )la ne sont presque jamais mis à mal par les ignorants. Personnellement j'ai déjà était abordé par quelqu'un qui voulait que je parte avec lui en angleterre pour rejoindre une obscure école. Malgré mon peu de connaissances c'était très facile de le débouter    Le principal c'est que chaque musulman accomplisse son devoir de recherche de la science tous les jours un petit peu pour bouter ces gens  

 
comme si les femmes en occident on toujours été bien traitées ?

 
wiki:
 

La jurisprudence est là pour combler les trous laissées par la loi en quelque sorte, mais elle demeure inférieure au texte de loi qui est la source primaire de droit. Et cette source a pour objectif d'être le plus claire possible et de ne laisser aucune place à l'interprétation, bien sûr en pratique ça n'est jamais aussi simple.
Au départ je voulais simplement rebondir sur ta phrase "tout est question d'interprétation" qui me semble fausse, les lois d'une république (et de beaucoup d'autres régimes) ne doivent pas laisser de place à l'interprétation par principe d'égalité des traitements face à la loi, tout simplement.

Ils sont combien?
 

C'est vite dit ça, si le type est doué il peut y aller progressivement...
 

Espérons.

   
 
Non, bien sûr. Mais nous avons quand même fait des progrès depuis quelques siècles. Ce qui n'est pas vraiment le cas de pas mal de pays se disant musulman ...

 
 (mis en gras mes interventions pour distinguer )
La patience, foi et invocations  

 
  Ce que Sun tzu appelle des "hommes de science" c est les docteurs en théologie, reste à savoir ceux qu'il appelle "les ignorants"
 
J'espere qu il ne considere pas tous les philosophes, historiens ou physiciens athées ou agnostiques comme ignorants

N'opposons pas  
La France n'est pas un "Etat chrétien" face au "monde musulman". Mais un Etat qui a mis au placard le mélange malsain religion+politique. Et ça c'est quelque chose d'universel, que le "monde musulman" finira j'espère un jour par partager...

 
Même si les termes utilisés me choquent profondément c'est parfaitement cohérent pour un croyant...

 
J'appelle homme de science ceux versés dans la sciences du hadith , du coran, du fiqh .... C'est leur noms tout simplement mais effectivement pas forcément connu pour les non musulmans    Et je me rends compte que cela peut porté à confusion    
 
L'ignorant pour moi est celui qui ouvre sa bouche pour sortir des conneries    
Non mais je me considère moi même comme ignorants  ( au sens premier du terme )

 
La violence envers les femmes vient surtout de vieilles traditions mediterraneennes et des peuples de la tente qui ont trouvé des echos dans l'Islam, de la pauvreté et de la frustration culturelle due à la colonisation plus que du Coran lui meme, la bible est aussi injuste envers les femmes.

J'avais bien compris  
Mais il se place du point de vu du croyant, alors pourquoi pas.
 

ok, leur idéologie dépendra donc de l'université d'où ils sortent...
 

Bof, tu sais, je crois que le problème ne vient pas des communautés, mais bien des types venus les pervertir. D'où viennent-ils? Qui les finance? Quels sont leurs buts?
 

 
Quelques siècles ?    
 
Le droit de vote pour les femmes c'était il y a 60 ans  

 
  Je pense aussi que c'est le doute et la curiosité qui font les bons croyants

 
Quand je disais "nous", je pensais au monde occidental en général. Quant à la séparation religion-politique dans le monde musulman, wait and see ...

 
Pas eu besoin de wait and see quand les drapeaux de la république étaient en berne pour la mort de jean-paul 2    

ok  
 

Le modèle turque peut être une bonne base, mais en se basant cette fois sur des gardes fous de la société civile...

 
Pour moi cela vient bien de la communauté pour les raisons cités plus haut , si un imam ou un savant vient me voir pour me dire d'aller poser une bombe car la france est un pays mécréant et sarkozy un sionniste je vais pas le suivre betement . Il ne faut pas céder à la paranoia et la diabolisation de l'islam répandus par certains médias  

 
Il n'y a pas que le droit de vote qui sépare l'Homme de l'animal    !
Avant cela, elles ont eut progressivement accès au Savoir, aux métiers initialement réservés aux hommes, aux responsabilités, à la reconnaissance de leur travail.

 
Ca reste assez supportable comme allégeance au Christianisme je trouve. Le reste du temps, nous ne sommes pas trop emmerdés avec les points de vue du Vatican, non?

sun tzu, tes quotes sont horribles  
 

ok.
 

C'est loin d'être une réussite alors, vu le succès des thèses extrémistes ces dernières années, qui ont pris la place d'un nationalisme arabe moribond...
 
 

Il va peut être y aller de manière moins abrupte, tu ne crois pas  
L'art du lavage de cerveau est un art long et subtil...
 

Je ne cède en rien à la paranoïa, une bonne partie de ma famille est musulmane

 
Tout a fait d'accord, mais le cliché du l'occident qui a toujours respecté les femmes, et les barbares de musulmans pour qui les femmes sont moins que rien, c'est tellement réducteur (j'exagère le propos évidement et ce n'est pas toi que je vise).
 

Surtout que ce qui est salué ici, c'est plus l'homme politique que le religieux. Comme un salut au Dalaï Lama, quoi.
D'autant plus que cela a soulevé pas mal de protestations...

 
Et quand le président propose la révision de la Loi de 1905 ou quand il dit  
 
"Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance." (citation de N.Sarkozy) ?
 
 

C'est un sacré cinglé de s'amuser avec ça  
Et on l'attend au tournant, je peux te l'assurer...

 
 
Je vais faire un effort   Mais y a trop de quotes la dedans    
 
 

 
La il faut faire du cas par cas selon les pays, mais il a des facteurs favorisants cela : extrême pauvreté et extrême richesse d'un pays à l'autre, pays impuissants dans leur défense et contrôle du territoire , pouvoir corrompu et ignorants, racistes , xenophobes ... donc l'islam sert de ciment idéologiques pour des rebellions qui sont des cris de désespoirs de populations abandonnés ( assez similaire aux révoltes chinoises du moyen ages d'ailleurs )
 
 
 

 
 
La meilleur défense est la recherche de la connaissance   Les musulmans sont pas différents des gens qui tombent dans les sectes . Quand on s'abrutit devant la tv ou autre chose et qu'on supprime la recherche de la connaissance dans la vie quotidienne on tombe plus facilement des les pieges des " predateurs "    

Je ne cède en rien à la paranoïa, une bonne partie de ma famille est musulmane [/quotemsg]
 
Pas toi ?
 
 
 
 
 
 

Toutafé    
Mais j'ajouterais qu'il y a aussi des gens sanguinaires là dedans, bien content de se trouver une justification pour égorger/violer etc... tout ça bien sûr étant la conséquence de la misère et de l'absence de l'Etat de droit.
 

C'est là où je ne suis pas d'accord...  
Je crois vraiment que tu sous-estimes la subtilité de ces prédateurs; et il arrive à tout être humain des moments de faiblesse, des fissures dont profitent allégremment ces monstres... et à partir du moment où l'engrenage est parti, il est très difficile d'en ressortir.
 

Non  

 
- Pourquoi le verset du Coran qui incite à frapper sa femme désobéissante serait mal traduit alors que ton hadith serait, lui, "bien" traduit...?
 
- C'est quoi être "le meilleur envers ses épouses"? Si j'étais musulman, je pense que je l'interprèterais comme devant être "bon selon le coran", c'est-à-dire appliquer le verset du question.
 
Au passage, je t'invite à prendre contact avec le site suivant pour leur signaler que leur traduction n'est pas valable:
 
http://www.yabiladi.com/coran/sourat-4-30-fr.html
 

 
Remarque: ce verset recommande, non pas de frapper la femme désobéissante, mais bien celles "dont vous craignez la désobéissance". Peux-tu nous éclairer à ce sujet ? Merci.

C'est bien en plus tu revendiques et tu persistes...    
 
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. S4v34 traduction en langue française du sens de ses versets Albouraq
 
Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, abandonnez-les dans leurs lits et battez-les. S4v34 traduction Muhammad Hamidullah
 
Donc voilà 2 traductions musulmanes.
Avec ton "explication" de "ça veut pas dire ce que ça veut dire" t'a pas l'impression de nous mener legèrement en bateau ? Moi si parce que si les musulmans ne sont pas capables de comprendre le Coran correctement et de le retranscrire de la même façon dans une autre langue que l'arabe je te dirais que ça m'inquiète vraiment...  
Alors reconnais ce qui saute aux yeux au lieu de le minimiser ou de l'évacuer de façon maladroite et inconvenante.

 
 
Ce n'est pas mal traduit mais j'ai précisé qu'il faut toujours faire attention avec une traduction peu importe le texte . Et ce verset a fais l'objet de plusieurs explications justement par des imams ou gens de sciences. Et je n'ai jamais nié le fait de lever la main en dernier lieu en cas de désobéissance . Donc justement expliquons cette désobéissance :
 
L'autorité de la direction ( qawâma) conférée à l'homme n'est pas absolue, car elle réglementée par les prescriptions divines et les exigences des us et coutumes ( al-'urf) . Pour la famille, les prescriptions sont définies par deux éléments de restrictions : le premier est d'ordre spirituel, c'est ce que le Coran appelle les " limites de Dieu " ( 2/229-230; 65/1) ; le deuxième est d'ordre humain c'est ce que le Coran nomme le " réputé convenable " ( al-ma `ruf; 2/231,233 4/19 ). Les décisions concernant la famille sont prise en concertation  et d'un commun accord des deux époux, une règle de base que Dieu rappelle s'agissant du sevrage du nourrisson (2/233). En cas de désaccord, le mari a autorité, mais seulement dans le cadre du " réputé convenable ", ainsi que Dieu à son Prophete( pbsl) dans le verset 60/12 révélé à l'occasion du serman d'allégence des femmes. Le verset 34 est à lire en relation avec les autres versets coraniques qui traitent des rapports entre l'homme et la femme ( notamment 2/187, 228 ; 4/19 )  
 
J'espere que c'est un peu plus clair    

 
   
 
Je n'ai rien nié et je ne vois rien qui me choque , pour certains exégètes le fait de frapper serai symbolique en se référant au Prophète Ayyûb ( pbsl) ( voir le verset 38/44 , si tu n'as pas de Coran sous la main je te le recopierai    ) . Mais il faut comprendre que l'islam a reformé les moeurs de la période pré islamiques ou le fait de battre sa femme était courant et mettant en avant exhortation , puis l'éloignement  et finalement si rien ne fonctionne " la tappe " . Apres celui qui a envie de tabasser sa femme pourra se servir de cela    Tout comme en europe ( une tous les trois jours en france en 2006 ) il y a des femmes qui meurt tous les jours sous les coups de leur maris peu importe leur confessions  

 
Si les deux époux sont d'accord, je n'y vois pas d'objection non plus...  
 
Mais je te rappelle une dernière fois que ce n'est pas en cas de désobéissance que le coran prescrit la violence-conjugale-licite mais en cas de crainte-de-désobéissance.  
 
 

 
Je crois que ce passage est on ne peut plus clair : il est reccommandé par ce verset de frapper la femme desobeissante... C'est completement rétrograde et c'est traiter la femme au meme rang que le bétail. de plus elle a moitié moins de droits que l'homme en tant que témoin et dans l'héritage...et la polygamie ....
 
Celà dit voici un petit "best of" des autres religions à ce propos http://www.atheisme.org/femmes.html:
 

 
Sans oublier que le vatican rejoint l iran à propos du port du voile.
 
En gros je pense que les religions offrent la femme en sacrifice à la domination de leur maris en échange de leur soumission à "Dieu" et ses clergés

Nan mais faut arrêter  
 
Tu crois qu'avant la première religion monothéiste (judaïsme) l'homme traitait correctement la femme ?
 
Tu crois que les athées ne frappent leur femme ? La centaine de femmes, en France, mortent sous les coups de leurs marris est-ce du aux religions ?
 
Elle a bon dos la religion, y'a pas un verset qui dit qu'il faut entretenir l'effet de serre, histoire de mettre les changements climatiques sur le dos du Coran...  

Je ne donnais que mon avis après lectures de ces textes sur les raisons pour lesquelles ces religions placent l'homme au dessus de la femme, ma vision.
 
 
Pour les violences conjugales il est clair et précis qu'avant les religions le premier coupable à mes yeux est avant tout l'alcool...
 

 
Désolé si c'est toi que je vise dans mon post    

 
Je n'emploierai pas le terme violence conjugale car car je suis d'accord avec l'avis de certains exegetes qui expliquent que le geste serait symbolique . Et comme je l'ai déja dis, le geste de frapper n'arrive qu'en dernier ( apres le dialogue et l'éloignement) .  

Ne comprends tu pas qu'en prétandant ne rien voir qui te choques tu nies ? Pourtant c'est clair.
 

C'est sympa de remettre dans son contexte mais le problème c'est que là on est plus au 7ème siècle après Jésus Christ mais au 21 siècle ce qui pose une foi de plus le problème de l'immuabilité et de la temporalité du Coran, c'est bien pour cette époque mais à la nôtre ce n'est plus acceptable donc ça n'a rien de parfait.

N'essaye tu pas là de le minimiser ou de l'évacuer de façon maladroite et inconvenante ce problème ? pour moi clairement si.
Car l'europe ne premet aucunement de tabasser sa femmes, les gas qui le font, sont condamné pour ça et se retrouvent en prison alors que le Coran permet de "battre", "frapper" sa femme c'est un fait et toute argumentation bancale de ta part ne changera rien à cette vérité.

 
  eh on est là pour débattre, c'est cool, c est le jeu

 
L'europe Vs le Coran ???    
 
Je suis d'accord avec le reste du post mais là tu dévies dangereusement.

 
Tabasser n'est pas battre. Dans le Coran, "battre" doit être suffisamment soft pour ne pas laisser de traces.
 
Sinon on observera que nos société européeennes pargangon-de-civilisation autorisent les adultes à "battre" leurs enfants.
 
Mais là circulez y'a rien à voir, quoi de plus sain qu'une bonne baffe et une bonne fessée déculottée.