Reprise du message précédent :

Parce que ça m'y fait farouchement penser, tu étais en accord avec les concepts de racines chrétiennes de la France ou d'identité nationale ?

Peut-être en l'associant avec l'obligation de passer, je ne sais pas 5 an,s dans le pays en question histoire que ce ne soit pas qu'un concept identitaire alors.

PS : tu as un lien avec http://www.batata-dz.com/ ?

 
La croix, culturelle ? Dans quel monde vis-tu ?  
Quelqu'un qui porte une croix autour de son cou se fait immédiatement taxer de grenouille de bénitier, c'est un signe religieux    
De toute façon ce n'est pas comme ça qu'on fait les lois, à moins de verser bien sûr dans la discrimination ... C'est pour ça que la loi "anti-burqa" est juridiquement une loi anti-dissimulation du visage, sinon ça aurait été de la discrimination  
 
Tes expérences ne sont pas l'apanage des musulgnoules, tiens par exemple, c'est pas en France mais en Belgique :
 
http://www.youtube.com/watch?v=um5H85UfTrY
 
Vas tout de suite vers 2 minutes 20, c'est grand, c'est très grand, et c'est du bon belge des familles ça    
 
 

De ce que j'ai pu en lire, il semblerait que cette jurisprudence soit en fait le contraire de ce que tu penses. Elle déni en fait le droit à l'administration française "d'instituer une incapacité de principe" au poste d'institutrice d'une candidate au seul motif de ses croyances religieuses.
Il semblerait qu'à l’époque la demoiselle Jamet en question fréquentait une congrégation religieuse qui n’était pas du gout de tous dans la région, ce pour quoi on lui a refusé la candidature au poste d'institutrice.

Edit: Et la requérante (la demoiselle Jamet en question) a obtenu gain de cause, d’où la jurisprudence.

Nous pourrions aussi citer la jurisprudence Weiss ou a aussi été invalidée un renvoi dans le cas ou une institutrice avait failli être renvoyée pour avoir envoyer une lettre d'invitation à une congrégation religieuse à une élève, mais ceci hors du cadre de l’école. D’où l'invalidité.

Tu remarqueras enfin qu'ici il est question dans le deuxième cas de prosélytisme actif. Comme je le disais plus haut si Fatima servait à la cantine en foulard, elle ne glisserait pas forcement "le jardin des vertueux" sous la coupe de fruits des enfants...

 
La France a des racines chrétiennes et cet anticléricalisme national est, j'en suis sûre, très mal vécue par les chrétiens, et je comprends tout à fait.
Je suis aussi absolument  pour qu'on insiste sur la cohésion nationale, par exemple au travers de politiques cuturelles nationales, etc.  Qu'on se sente fiers d'être français en-dehors des matches de foot (gagnés).  
 
Pour ce qui concerne la lubie de la Droite forte ou les débats de Sarkozy, non je n'étais pas en accord parce que clairement, le but est de dire : "La France, c'est le christiannisme et le judaïsme, et les autres doivent se cacher. Et manger du porc et boire du pinard serait djéà un bon pas vers l'intégration", on a très bien compris pourquoi ce débat a eu lieu.  Et il s'agissait aussi d'insinuer que les maghrébins/musulmans/arabes/noirs n'étaient pas bien intégrés alors que quand ils retournent au bled on les détecte à des kilomètres.  
Vouloir débattre de l'identité nationale comme si elle était menacée, c'était malsain et malveillant.  
 
Et l'identité, c'est l'histoire (ailleurs je suis pas sûre qu'on puisse exclure toute la civilisation "arabo-musulmane" de l'histoire de France ) mais aussi le présent, et le présent, c'est le christiannisme, le judaïsme, l'islam, les origines espagnoles/portuguaises/polonaises/russes/marocaines/algériennes etc.  
 
Je comprends pas, quand la France a gagné la coupe du monde en 98, on avait pourtant aucun complexe à dire que la France était black-blanc-beur ...      
 
 
 
 

 
Non aucun lien avec ce site    
Pour ta proposition ça dépend de ce qu'en pense le pays d'origine (edit : pour préserver les relations diplômatiques, sinon juridquement qu'un pays pose ses conditions ne pose pas de problèmes).

 
Je vis dans un monde ou la petite croix en or est un bijou que des nombreuses personnes portent accrochée au cou en même temps que les objets les plus superstitieux, comme la petit corne ou le fer à cheval en or  
 
 

 
Ouais pour ça je suis toutafé d'accord avec toi, mais les lois sont une chose et le ressenti de la population en est une autre  
 
 

 
Ah ton bon vieux "ce que tu penses", que tu dis à la place des gens. Comme d'hab si tu me lisais :
 
 
 
Et si on lisait    :
 
 
 

 
Je vois de moins en moins où tu veux en venir. Pourquoi citais tu cette jurisprudence alors? Pour démontrer qu’après 2000 la France interdisait certains postes à des gens sur la base de leur religion?

 
 
 
Oui la loi doit suivre les ressentis de la population mais elle doit aussi les "cadrer" pour que ça ne tombe pas en contradiction avec ses autres valeurs (laïcité ... égalité ...) .
D'ailleurs c'est pour ça qu'il uy'a osuvent un monde entre les débats des politiciens à la télé et les débats parlementaire ou plus spécialement dans les commissions qui consultent les experts etc.
 
Et c'est extrêmement positif, je pense qu'on a déjà accusé ce topic d'être anti-occidental (d'ialleurs je crois que c'est suite à un troll anti-occident de ma part) , eh bien j'en profite pour dire que dans beaucoup de pays d'Europe, il y'a souvent un décalage entre le populisme des débats médiatiques et le travail des parlementaires ou de la justice, et ça montre qu'il y'a dans ces pays une vraie indépendance de la justice (peut-être pas tout le temps, mais elle existe vraiment) et que les valeurs d'égalité etc. ont un contenu concret qu'on essaye généralement vraiment de faire respecter au niveau des cours et tribunaux.

 
 
A partir de 1989 les cas de voiles à l'école se sont posés, il y a des gens pour faire des exclusions, comme il y a eu des gens pour exclure des gens d'autres confessions avant contrairement à ce que tu dis car de mon côté je répondais à tes posts, et le conseil d'état révoquait les exclusions au seul motif religieux tant que la neutralité, et le programme scolaire pour les élèves (pas d'absentéïsme blabla), était respectée.
 
Ensuite le conseil d'Etat s'est toujours fondé sur les mêmes lois, jusqu'à ce que la loi change pour clarifier la volonté du législateur.

 
Bon résumé du résultat actuel.  

 
Mais ce que tu dis là ne contredit pas et n'invalide en rien ce que je disais avant dans le fait qu'il aura fallu attendre la chasse aux voilées pour aussi vraiment s’intéresser au cas des signes religieux "locaux".
Tu remarqueras tout de même que les cas anciens qui ont fait jurisprudence, étaient surtout des histoires de prosélytisme actif de la part d'un agent de l’état alors que les dans renvois dont tu parles il est question "d'administrés".
De ce simple fait déjà citer la jurisprudence Jamet au sujet du renvoi d’élèves voilées n'a tout simplement pas de sens puisqu'il n'est pas question de l'instituteur mais des élèves.

Et tu vois la reaction ironique de markesz en est une bonne illustration. Tant que c'est un signe religieux catho ça passe malgré la soit disant laïcité. Mais dès que c'est autre chose ça devient inadmissible.

 
J'ai une bonne solution: Surtaxer la pratique de l'islam comme les produits importés    
 
Non ? Pourtant ça donnerait de la légitimité, je paye donc je prie    
   

Non non, je suis réellement outré qu'on puisse encore apercevoir une petite icone du christ dans notre bonne France laïque, surtout depuis que les codes de l'islam a obligé l'état à plus de rigueur.

 
 
Ce qui prouve que tu ne corrigeais en rien mes posts en faisant croire que tu apportais des éléments nouveaux simplement en zappant des passages de mes posts...
 
Et la jurisprudence est celle qui servait en défense, ce n'est pas le conseil d'Etat qui choisissait qui se faisait exclure et viendrait pleurer pour une annulation d'exclusion. D'ailleurs tu fluctues dans tes catégories : non je n'ai pas de cas d'élèves avec des croix sous la main ( en même temps j'ai déjà précisé la différence sensible : les voilées sont des cas qui se présentent dans l'enseignement public, tandis que les cathos réfractaires à la laïcité ont toujours eu un meilleur accès à l'enseignement privé par héritage et par classe sociale ; ça et en plus il n'y a pas de tension sur le port d'une croix vu que ce n'est pas une prescription, ça peut être discret et caché ), mais tu parlais bien de Maryvonne agent publique avant.

 
La dhimmitude à l'envers...  

 
C'est un bel exemple de reconnaissance et d'adoption d'une tradition islamique
De plus tu ne peux pas t'insurger contre cette mesure à moins de renier sa légitimité, de plus les  autochtones ne pourront plus la critiquer    
 

 
Effectivement, au sujet de Maryvonne je me plantais mais peut être pas tant que ça, vu que ce dont il était question était d'afficher des signes religieux. Les 2 cas Jamet et Weiss exposent des renvois d'institutrice l'une pour appartenance connue à une congrégation religieuse qui semblait déplaire à certains et l'autre pour prosélytisme actif sur une de ses élèves bien que ce soit en dehors du cadre scolaire.
L'exemple bidon de Maryvonne à qui on aurait demandé de retirer la croix de son cou n'a tout bonnement rien à voir avec ça et s'approche plus des petites turques qui portent des robes longues (signe ô combien ostentatoire d'une appartenance religieuse) qu'autre chose.
Quant aux élèves qu'on a menacé de renvoi pour qu'ils ôtent leur croix, je suis assez sceptique quant au fait qu'on trouve un seul cas antérieur à 1989 voir même plutôt 2000.
Quant à trouver une employée d'une administration quelconque qu'on aurait tenté de renvoyer au motif qu'elle portait une croix, je le suis encore plus.
 
Le fait est qu'effectivement je me suis embrouillé dans tes réponses. Celles-ci m'ont semblé faites pour répondre aux histoires de renvois pour cause de signe religieux porté alors qu'en fait tu répondais directement au contenu même de mes posts, d’où la méprise.

 
Et au sujet du christianisme, on paye les 2000 ans d'arriérés ou on se contente juste de taxer à partir de maintenant?  

 
On a déjà donné  
 
Sinon le christianisme n'est plus un produit d'importation depuis perpette et l'islam ne faisait pas payer de capitation aux musulmans que je sache    

 
Effectivement c'est important de le souligner
Quant à la capitation des musulmans par les musulmans ça s'appelle la zakat  

 
Ouais sauf que la zakat est un impôt payé par des citoyens  
La capitation fait plutôt penser à une sorte de racket puisque les dhimmis payaient pour être protégés ( contre qui ? )

 
Je ne pense pas qu'on puisse parler de citoyen au temps du califat.

 
Sepafo j'ai hésite à employer ce terme mais y en avait pas d'autres qui me venaient à l'esprit  
même "sujet" ne s'applique pas    

Ouai c'est vrai. je sais pas trop quoi employer à part croyant.

 
 
Tu ne trouveras pas (ou très peu) d'élève en renvoi pour port de croix car :
 
- la question ne s'est pas posée  (là un facteur exotiquophobe peut jouer je suis d'accord : on voit des croix on sait que ce n'est pas subversif car ça a toujours existé et justement les signes "forts" ont eux été rayés, un truc nouveau apparaît on se pose la question de ce que ça sous-tend) (je veux dire pas posée au sens où c'était le cas des voiles avant 1989 : y en avait mais personne n'a relevé, un avait beaucoup de problèmes de laïcité dans son collège donc il l'a dit sur les médias, et les autres qui avaient laisser couler se sont réveiller et ont dit "ah merde y a des voiles dans mon établissements, parait que y a la laïcité touça faut que je fasse respecter" alors qu'ils ne sont pas intolérants en eux-mêmes ces gens là)
- c'est discret et ça se cache
- ça ne pose pas de problème autres (contradiction avec les cours de sport etc.) donc la question ne se pose pas si elle n'a pas été posée.
- ce n'est pas une prescription donc tu demandes à quelqu'un qui a une croix visible de la ranger, il fait "OK". Donc ça voudrait dire pour renvoyer quelqu'un qu'il faut utiliser cette menace avant même de discuter, en braquant les personnes.
- ceux qui pourraient virer au radicalisme sur le question ne sont pas dans l'enseignement public.
 
(car j'ai effectivement dans l'enseignement privé eu une prof d'anglais qui parlait à D.ieu en début de cours en faisant une prière -sans forcer personne dans cette pratique- et avait une médaille énorme au cou   )
 
 
Mais on peut pas non plus négliger que par ailleurs y a eu une vraie chasse aux croix dans l'enseignement public (dans les salles, sur les professeurs etc. ; et pas des masses sur les élèves c'est vrai mais on a chassé le prosélytisme de ce côté aussi).
 
 
Dans l'administration par contre ça a du arriver, au moins des avertissements pour non respect de la neutralité.
D'ailleurs dans les domaines où c'est possible on les voit (et pas vraiment dans les postes d'administration) donc ça profite. Je pense notamment à la Marion (Marine Lepen) qui s'est pointée plusieurs fois à la télé avec une croix dans un décolleté juste pour faire jaser.  

 
- la question ne s'est pas posée: la subversivité évoquée qui ne serait pas le caractère d'une croix au cou fait que c'est inversement forcement le cas pour un voile (ou une robe longue plus récemment). J’espère que tu as justement intégré le fait que cette subversivité est justement le fruit de l'interdiction qui a été faite. De la même manière que le caractère revendicatif prêté à ce genre de pratique n'est apparu qu’après l'interdiction.
Quant au signe fort d'appartenance chrétienne porté dans la vie de tous les jours, j'aimerai savoir ce que c'est. Un missel en pendentif peut-être? pas très pratique en fait.
 
- c'est discret et ça se cache: Discret oui et non, et le cacher, encore faudrait-il qu'on te le demande. Encore une fois je doute fort qu'avant les lois sur le voile on ait demandé à quelque élève que ce soit de cacher sa croix. Pour info d'ailleurs, à l’époque je ne trainais qu'avec des blackeux et des goths (meme si on appelait pas ça comme ça à l’époque) qui arboraient des croix dans tous les sens entre autre. Jamais personne (professeurs, etc...) ne leur a demandé de retirer quoi que ce soit. Ils ont peut être cru qu'ils avaient joué au morpion sur leur cuir    
Pareil pour les babos avec leur aum et autres.
 
- ça ne pose pas de problème autres: ben en l’occurrence je ne pense pas qu'un chiffon noué sur la tête empêche de faire du sport. Y en a même aux jeux olympiques des comme ça. Bon elles arrivent bonne dernière mais elles sont là.
Le seul à qui ça pose un problème, c'est bien souvent le prof de sport qui peut pas reluquer autant qu'il le voudrait.
 
- ce n'est pas une prescription donc tu demandes à quelqu'un qui a une croix visible de la ranger: Même tarif, encore faudrait-il qu'on le demande justement de la ranger, et une fois encore il est certain qu'avant de s’être attaqué aux bâchées, personne n'aurait eu cette idée dans une école publique. Et à mon avis c'est encore bien souvent le cas.
 
- ceux qui pourraient virer au radicalisme sur le question ne sont pas dans l'enseignement public: Ils n'y sont plus, nuance. Bon nombre de ces filles ont été poussées à s'inscrire dans des établissements privés qui pour pouvoir gonfler leurs maigres effectifs ont accepté certaines élèves moyennant quelques aménagements d'ordre cosmétique.
 
Au sujet des croix dans les établissements et professeurs, c'est vrai mais bon encore une fois ce n'est pas de ce coté là dont on parle et je dirai même que virer des croix de la salle de classe d'un établissement public est assez normal du fait justement de la dite laïcité, employée ici dans son sens original. Coté élèves par contre, rien n'a jamais été fait et même à présent que des lois ont été faites à l'encontre des voilées, je suis très septique qu'on fasse la chasse aux croix et médailles de baptêmes et autres saint-christophe dans les salles de classe. A la rigueur ça a du justement se faire quand une voilée se plaignait qu'on lui fasse enlever son foulard alors que sa voisine avait encore sa croix au cou.
 
Pour l'administration, je suis encore plus septique et je me dis qu'à part en tombant sur un chef communiste à l'ancienne anticléricale au dernier degré, les chances que ça arrive devait être des plus minces. Et encore une fois ici, si jamais on demandait à quelqu'un de virer sa croix se serait certainement suite à la protestation d'une voilée à qui on aurait fait la réflexion au préalable. Mais bon j'imagine mal une mairie ou une préfecture employant une "bâchée" de nos jours comme avant.

 
Sauf que la France n'a pas eu que des racines chrétiennes au cours de son histoire. Parler uniquement de certaines racines c'est rentrer justement dans une démarche identitaire en mettant en avant une caractéristique remarquable, qui devrait bien évidemment être perpétuée, c'est le but.
 
Il en est de même pour les fameuses origines. Ce concept est absurde. Identitairement, on est là où on a grandi et où on vit. Je me souviens avoir lu il y a pas très longtemps une interview du rappeur Médine, binational, qui se disait intimement algérien et écrivait beaucoup sur l'Algérie, la guerre etc... Sauf qu'à 25 ans environ il n'avait encore jamais mis les pieds en Algérie. Et justement cette interview, c'était sa première visite et il racontait s'être rendu compte qu'il ne connaissait pas l'Algérie, qu'il s'était monté le bourrichon et parlait du côté schizophrénique de cette situation.
 

 
Désolé incubuss, mais tu ne sort pas de rien  
Dans le bien et le mal la France a une tradition chrétienne plus que millénaire et cette tradition est à la base de la France actuelle
Sa culture ses rites et même sa cuisine sont issus du christianisme  
william72 te dirait que même le préexistant a été mâché, avalé, régurgite et rendu pour que tu te l'appropries plus facilement  
Et ce n'est pas un siècle de laïcité qui changera grand chose au moins avant longtemps  
 
   

 
mais tu semble ignorer la règle de base; " pour qu'une loi soit respectée elle doit être respectable ".
 
supposant que demain soit votée une loi autorisant le nudisme sur toutes les plages de France, est-ce que cette loi sera respectée?
 
une loi qui n'a pas d'égard vis-à-vis d'une composante - non des moindres - de la société qu'elle est sensée régir, ne peut en rien être respectable ni respectée.  

 
parfaitement, des croyants qui ont commencer leur révolution par décimer les prêtres, pour aboutir à des églises complètement vides. la loi et ceux qui la confectionnent sont en fait contre toutes les croyances, monothéistes ou idolâtres, car leur dieu c'est leurs intérêts machiavéliques.  
 

 
heureux de te voir sensé au moins sur ce point, car il est vrai que malgré les embrassades des politiques, les peuples restent toujours prudent vis-à-vis du colonisateur d'hier, et le pauvre sarko qui a voulu chier sur cette entité en a bien payé le prix, car il faut bien reconnaître que la minorité qui a fait la différence entre lui et Holland est justement ceux que vous considérez comme une tache.
et tout laïques que vous pouvez être, et tout islamophobe que certains peuvent être, aucune loi ne réussira à expulser 10 % des français. et que vous le vouliez ou pas ils sont là pour rester, bon gré mal gré.  
alors faut-il revoir une loi discriminatoire, ou chercher à changer un dogme qui relève, avant tout et après tout, d'une liberté que la dite loi est supposée défendre?  

 
et quel âge as-tu?

 
avant la loi de 2006 la fille en France pouvait se marier dès l'âge de 15 ans !

 
il ne s'opposait à rien avant que la loi ne vienne lui chercher des poux dans la tête. alors nuance.

 
Pourquoi pas ? Autoriser n'est pas imposer  

 
+1 je ne comprends pas ^^

 
tu veux dire par d'autres hommes?
 
 

 
    ça, ça s'appel le délire de persécution.

 
Bien sur que si, le divorce, l'avortement, la contraception et maintenant le mariage homo  
La religion et le pouvoir temporel n'ont pas cessé de s'opposer depuis l'arrivé du Christianisme en Europe  
 
C'est d'ailleurs pour ça que l'état du Vatican existe, pour mettre tant que possible le pouvoir religieux à l'abri du pouvoir temporel  
   

 
Non c'est une mise en garde, la loi doit être observées par tous ou si possible modifiée démocratiquement