Reprise du message précédent :

 
Tu es bien sûr seule responsable de tes actes, et je ne saurais vouloir te faire porter les fautes des autres.
 
Cependant, bien que l'hypocrisie de la belle-famille ne m'échappe pas, elle n'est pas arrivé à ce raisonnement toute seule: elle a hérité ce raisonnement  d'une culture musulmane, et se sent soutenue dans son choix de vie par les écrits des religieux.  
Religieux qui ne revendiquent certes pas tenir leur autorité de Dieu directement, mais n'en ont pas moins une influence sur les communautés de croyants.  
Je n'exonère donc pas la religion, bien qu'elle soit ici l'instrument servile de la société.
 
C'est parce qu'il n'existe pas d'autorité reconnue largement par les musulmans que parle de consensus: un changement ne peut se faire que si la majorité des musulmans d'un pays l'adoptent, pas si un type fait une déclaration à la télévision. Et tu fais bien de ne pas l'attendre, parce qu'il faut bien que le changement commence par quelqu'un

 
Convenons que le monde existe.
Le postulat est que Dieu existe aussi, et qu'il est défini en tant qu'être parfait.
Je dois ici me demander si la création du monde est nécessaire à la perfection de Dieu.
 
Par exemple, si il n'y a qu'un seul Dieu, ce n'est pas par hasard, mais cela dépend de Sa perfection.  
Parce que, si Il est parfait, il n'est pas nécessaire qu'il y en ait deux ou trois.
De même, il faut qu'Il existe: un être qui n'existe pas n'est pas parfait. Hors, Dieu est parfait.
 
En revanche, si Il n'a pas crée le monde, je ne vois pas en quoi cela enlève à Sa perfection. C'est donc un acte qu'Il a accompli sans y être contraint par sa nature.  
Alors que Dieu par exemple ne peut pas mourir ni souhaiter mourir: Sa nature parfaite l'en préserve. Je ne vois rien en revanche qui Le force à créer le monde.
 
Je n'irais pas jusqu'à dire que mon raisonnement est sérieux... l'impossibilité d'établir des vérités incontestables par ce genre de raisonnement est pour moi établi. Sinon cela fait longtemps que le débat serait clos.

Pour tout savoir sur l'islam :  
 
http://www.islam-documents.org/  
 

 
encore un site islamophobe sans auteur    
 
Tu dois avoir une belle liste en "favoris"

 
10000 textes donc 10000 auteurs , ça risque d'être long à citer !!  
 
 
 

 
 
Raisonnement absurde parcqu'il ne te conviens pas    
Mais ca veut parfaitement dire ce que ca veut dire .
"L'argument" du prouve moi qu'il n'existe pas est stupide et n'a aucune valeure .
Si tu prefere croire a des balivernes de 1500 ans d'age racontes par un skyzophrene marié a une enfant de 6 ans c'est ton probleme  

 
Ouais, si on pointe du doigt les incohérences du coran ou de l'histoire contée, on est islamophobe?
 
On vit donc dans une société catholiquophobe, c'est rassurant pour notre liberté!
 
C'est dingue comme on peut pas discuter sereinement avec les croyants de cette religion, pas plus d'ailleurs qu'avec les grenouilles de bénitier.

 
 
tu es parfaitement libre de ne pas croire dans les croyances musulmanes et dans l'islam mais dans ce cas pourquoi aller sur un topic sur l'islam et insulter les croyances d'autres personnes, au risque de les blesser?
je ne crois pas dans le bouddhisme mais ce n'est pas pour cela que je vais sur les sites bouddhistes pour les insulter et dire que leurs croyances sont folles et irrationnelles.
vivre ensemble dans un société implique aussi de respecter son prochain

 
Parcque c'est la verite .
 
Et encore je n'ai pas marque pedophile pour ne pas etre trop "violent" .

 
 
bien entendu, tu est détenteur de LA vérité et tout ceux qui pensent différemment ne sont que des incultes adeptes d'une religion d'un autre age faite par un schizophrène voulant le pouvoir.
 
que tu ne veuilles pas reconnaitre le caractère divin de l'Islam, soit. tu es parfaitement libre. mais au moins accepte que tes croyances ne sont pas les nôtres. c'est ça aussi être démocrate
 

 
Detenteur de LA verite peut etre pas mais d'une verite , peut etre que oui .
Si une personne de nos jours pretendai avoir ete en contact avec dieu et etre son prophete deux choses pouraient suivre :
- il serait traite de manipulateur ( voulant creer une secte ou autre chose dans ce genre )
- il serait envoye en hopital psychiatrique et mis sous medicamentation .
 
Ce n'est pas parcque vos croyances ont " de l'age " qu'elles deviennent plus vrai .

 
Le titre du topic est:
Le Coran et l'Islam : discussion sur une religion meconnue
Je pense que le but est de nous faire connaitre votre religion    
Mais, AMHA, on a parfaitement le droit de ne pas ètre d'accord avec ce que vous prétendez, sans ètre tout de suite traité d'islamophobe.
 
 

Tu crois vraiment que Blobbi cherche à connaître l'Islam    
Et que ses questions (toujours rhétoriques) vont dans ce sens ?

 
 
je suis parfaitement d'accord, et je suis le premier à vouloir expliquer les fondements de l'islam et certaines choses méconnues et incomprises par les non musulmans
 
fait une recherche sur ce topic avec mon pseudo par exemple:
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1
 
je veux bien qu'on parle de l'islam, de ses réformes, des problèmes contemporains. mais dès que j'avance et argumente un peu, bien peu de gens semblent intéresser et prennent en compte les réponses.
non, ce qui revient à chaque fois se sont les mêmes questions (qui ne prennent bien évidemment pas en compte ce qui vient d'être dit), et le débat ne progresse pas, et le niveau reste très bas. c'est regrettable.  
 
mais tu crois qu'en venant ici et en disant que nôtre prophète est un schizophrène pédophile cela va encourager le dialogue?
 
si quelqu'un veut parler de l'islam, et adopter des postures critiques également, il n'y a pas de problème. mais le dialogue doit se faire dans un respect mutuel
 
 

 
 
je suis d'accord, dans mes dernières participation j'ai d'ailleurs dit et répeter que ce n'est en aucun cas un problème que vous ne partagiez pas nos croyances. cela vous regarde et vous êtes parfaitement libre.
par contre si vous venez ici dans le seul but d'insulter nos croyances alors là il y a clairement un problème, et il ne faut pas s'attendre à ce qu'un dialogue positif se crée

 
Tu as dis toi meme que le coran n'est pas reformable . Comment veux tu que les choses avance dans cet etat de fait ?
Et je n'ai insulte personne je n'ai fait que presenter des faits , genants certes , mais vrais tout de meme .

 
Tu as très bien résumé la situation .  Cette religion est par essence , ni réformable , ni évolutive .
 
D'ailleurs tous ceux qui ont tenté par le passé de vouloir la faire progresser , s'en sont mordus les doigts .

Qui ca?

 
 
pourquoi tu ne prends qu'une partie du message que j'ai fait passé?
 
oui le coran n'est pas changeable et ne le sera jamais. cela n'est pas acceptable.
mais je n'ai jamais dit que l'islam n'était pas réformable.
 
regarde ce que je disais là: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t14441188
 
je cite:  
 
tout ceux qui parlent de réforme de l'islam et du fait que cette religion ne se serait prétendue jamais adapter devraient se renseigner sur la nahda et tous les auteurs qui ont écrit à ce propos.
jamal al-din al-afghani, muhammad abduh voulaient réformer l'islam de manière rationaliste et contextuelle. abduh affirma même par exemple que la théorie de l'évolution n'était pas contraire à l'islam. ils voulaient conjuguer l'islam avec ce qu'on appelle la modernité et avec les sciences.
de même, les fondamentalistes actuels sont en partie issue de ces mouvements de réforme, mais ayant choisis une voix opposée. après l'évolution, la lutte anti décolonisation, les régimes autoritaires pan arabes ont eu pour conséquence que ce sont ces derniers qui ont pris le dessus. mais en aucun cas il ne faut oublier les autres courants.
 
 
 

 
 
cf ce que j'ai écris plus haut. avant d'affirmer de telles inepties, tu ferrais mieux de te renseigner un minimum sur le réformisme musulman
 

Même dans les hadiths tu trouves une invitation à l'adaptation et l'actualisation des textes.

 
Il le connait peut ètre aussi parfaitement, et maintenant ne plus adhérer à ses principes, et nous dire pourquoi.
 
 
 
 

 
 Je reconnais que tes propos ont toujours étés très corrects, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, par ex. Jeanjean15 a posté un lien:
http://www.islam-documents.org/
Il s'est fait tout de suite traité d'islamophobe
Je ne sais pas si tu l'as vu, c'est très long mais, en gros, qu'en penses tu    
 
 

 
Si les textes originaux sont violents , tu pourais tourner ca dans tous les sens que tu veux , il y aura toujours une frange de personnes pour les suivres a la lettre ....
 

 
Je n'ai pas la pretention de connaitre l'islam parfaitement (meme si je me suis tout de meme renseigne ), je suis contre toute forme de prison intellectuelle , et la religion qu'elle soit musulmane , chretienne ou autre est une forme d'enfermement .

premiere question --) on ne peut pas réfuser la sunnah, cette dernier a arrivé pour completer le quran ou plutot pour l'expliquer, et pourkoi tu ve la refuser ? si tu a lu la vie de prophet Mohamed je suis sur ke tu va l'aimer bcp bcp.
3eme quistion------)personnelement je pense pas qu'il y des personnes qui n'ont pas l'occasion de rencontrer l'islam, mtn l islam est connu par tout le monde mais seulement comme une rellegione comme toutes les autres, alors il faut seulement essayer de le connaitre plus, et je te conseile de lire l histoir de salman elfarissie سلمان الفارسي  qui a été un prince mais il a senti qu'il lui manque quelque chos dans sa vie, lire l histoir et tu vas le savoir.
 
4eme quistion------) le quran est de dieu 100 pour 100, et les raisons de cette repense ne manquent pas, tout d abord le quran est ecrit par une langue très très claire et exact cé ta dir sant aucun faut, de plus, il y a des Ayat qui sont اعجازية ché pa comment ça s apelle en français, ce ve dir k il ya des choses qui sant dits au quran avans 14 siecle et mtn la science a les affirmer, comme la pression qui s'élever quand on s eloine de serface de la terre.
 
5 eme----) le Prophete est notre modèle, cé ta dir on fait ce k il fait, et tous ses faits sont merveilleux. cé pas comme ceux qui suivent les acteur et les footbleur ç ses vetement ....ex
 
 
finalement, je m excuse de ma française car je suis de sud de maroc, et de ne pas repondre à tous les quistion, car je suis pas un savant et notre rellegion nous a dis de ne pas mettre le nez au choses que nous ne savons pas.
l islam est un lueur.  
 
 
 

Les cons en font toujours trop.

 
Tu devrais t'en inspirer alors.

 
A partir du moment où le français n'est pas sa langue maternelle, tu pourrais faire preuve de tolérance pour les fautes qui émaillent son texte.

 
Ouais, mais la    
Va pour la forme, mais pour le fond, entre autres:    
 
 "ce ve dir k il ya des choses qui sant dits au quran avans 14 siecle et mtn la science a les affirmer, comme la pression qui s'élever quand on s eloine de serface de la terre. "
 
 
 
 
 

 
Otan pour moi, j'avions pas lu la toute fin de son post.  

Mais bon, ça reste quand même vachement convainquant!

 
En deux mots, alors
 
a+

 
Il essaye simplement de nous dire son point de vue.
Si quelqu'un va sur un topic chrétien en appelant Jésus "le prestidigitateur de Nazareth", il ne sera pas reçu comme quelqu'un venant sincèrement chercher le dialogue, et ça sera mérité.
Je comprends la personne qui juge durement le prophète Mohammed, c'est son droit, mais pourquoi le faire savoir d'une telle façon au lieu d'argumenter. Le traiter de schizophrène... que sait-on de la condition mentale de cet homme? Je renvois ici le lecteur à Jung et aux mises en garde dans ses textes sur les mythes: il faut se garder d'une psychanalyse hâtive des croyances religieuses.
 
premiere question --) on ne peut pas réfuser la sunnah, cette dernier a arrivé pour completer le quran ou plutot pour l'expliquer, et pourkoi tu ve la refuser ? si tu a lu la vie de prophet Mohamed je suis sur ke tu va l'aimer bcp bcp.
 
Pourquoi le musulman devrait-il accorder à la sunnah une importance égale au Coran? Le Coran ne dit-il pas uniquement que Mohammed est un excellent exemple, et invite à le suivre, c'est à dire à obéir au message délivré, qui est le Coran? Et non la moindre parole de Mohammed.
Je comprends bien sûr l'importance de l'exemple donné par Mohammed en temps que prophète, qui évite bien des erreurs d'interprétations dans son application du texte coranique.  
En revanche, l'importance accordé à ses moindres paroles me semble excessive.  Seule la Sunnah prétend compléter le Coran: elle s'auto-justifie. De plus il me semble que les faits rapportés sur Mohammed ne sont pas tous considérés comme totalement sûrs (certains sont jugés plus fiables que d'autres, suivant la chaîne de gens qui l'a rapporté): le Coran ne semble pas souffrir de ce souci, ce qui le place à mon avis d'emblée sur un autre plan, supérieur à la sunnah.
 
A ce sujet, quelqu'un peut-il m'expliquer ce que les Hadith qudsi ont de plus que les hadith "normaux"? Je sais que les hadits ne sont que les dires du prophète et forment donc une chaine de transmission qui part du prophète et court à travers des témoins (en caricaturant: l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, sur plusieurs siècles). Et que le hadith qudsi serait une chaine allant de Dieu à Mohammed puis à des témoins qui l'ont transmis.
Comment sait-on que cette parole est divine, pourquoi n'a t elle pas été consignée dans le Coran? Cela change-t-il son statut?
 
4eme quistion------) le quran est de dieu 100 pour 100, et les raisons de cette repense ne manquent pas, tout d abord le quran est ecrit par une langue très très claire et exact cé ta dir sant aucun faut, de plus, il y a des Ayat qui sont اعجازية ché pa comment ça s apelle en français, ce ve dir k il ya des choses qui sant dits au quran avans 14 siecle et mtn la science a les affirmer, comme la pression qui s'élever quand on s eloine de serface de la terre.  
 
Si le Coran est écrit de façon claire, pourquoi est-il incompréhensible sans la tradition qui s'y attache? Je rappelle que l'on ne peut juger de la qualité de son texte, faute de pouvoir le comparer à des textes équivalents écrits en arabe; de plus la grammaire arabe n'était pas fixée à l'époque et ne l'a été qu'en se basant sur le Coran, il est donc naturel qu'il ne contienne pas de fautes.
Concernant les révélations "scientifiques" de ce livre, il faut ici se demander pourquoi ces révélations n'ont pas choqué les gens de l'époque, sinon parce qu'ils savaient déjà cela. Il y avait à cette époque des médecins, des mathématiciens, des astrologues, ainsi que bien sûr des gens dotés d'une éloquence et d'une mémoire excellente (songez seulement que certains arrivèrent à retenir le Coran récité sans savoir lire, quand j'ai moi du mal à me rappeler une poésie). L'époque ne se limitait pas à ce que la tradition en a retenu (des païens pillards et incultes, tuant leurs filles à la naissance).
 
Rappelons à titre de comparaison que les grecs connaissaient l'existence de l'atome bien avant l'islam, et que les égyptiens ont décrit la naissance de l'univers d'une façon qui rappelle étrangement le Big Bang (univers replié dans un "oeuf" qui se déploie ensuite dans l'espace).
 
5 eme----) le Prophete est notre modèle, cé ta dir on fait ce k il fait, et tous ses faits sont merveilleux. cé pas comme ceux qui suivent les acteur et les footbleur ç ses vetement ....ex  
 
Justement, je ne vois pas que suivre aveuglément l'exemple du prophète soit réellement imiter Mohammed mais plutôt l'imiter en apparence: les Hadith nous montrent un prophète agissant en se basant sur sa réflexion, peut-être que l'imiter réellement c'est réfléchir par soi-même.
Quand je vois des textes sur Internet qui interdisent de s'épiler les sourcils parce que le prophète aurait maudit les gens qui s'épilent les sourcils... est-ce vraiment là que se situe les problèmes majeurs du monde actuel?  
 
En conclusion, je rejoins Vrossi quand il dit que tout ceci nous éloigne des sujets intéressants. L'islam a certainement quelque chose à apporter au chercheur de spiritualité (fut-il non-croyant) qui vit en France aujourd'hui, et je ne pense pas que ce soit une vaine et triste liste de chose à ne pas faire.

+1

BAKA.
 

Salam,
 
J'ai une question personnelle, tu réponds ou pas, c'est comme tu veux.
Tu dis cela ce ve dir k il ya des choses qui sant dits au quran avans 14 siecle et mtn la science a les affirmer, comme la pression qui s'élever quand on s eloine de serface de la terre. D'après ce que je vois, la science physique t'intéresse quand tu lis le Coran. D'où te viens cette interprétation ?
Tes études, ton analyse personnelle ? Tu Discutes des sciences avec d'autres musulmans de ton entourage ?
  Ps: pour une meilleure compréhension je te traduis sans l'accent, Cela veut dire qu' il y a des choses qui sont dites dans le Coran depuis 14 siecles et maintenant la science les affirme, comme par exemple la pression qui s'élève quand on s' éloigne de la suface de la terre, et que nanou651 est quelqu'un de formidable .... C'est ma modeste contribution au développement des échanges franco-marocain.

 
Oui toujours la meme chose : quelques illuminés de croyants qui prechent pour leur paroisse en essayant de ramener des fideles dans leur giron.
C'est parce qu'il y a une prime de cooptation ?  

 
Un fanatique reste un fanatique, quelle que soit sa religion.

 
Tant que le 'ménage' n'aura pas ete fait, et que des meurtres/massacres/violences continueront a etre perpetrés en son nom, pas d'avenir en France/Europe.

 
 
je ne sais pas, je n'ai pas encore eu le temps de regarder ce site, je verrais plus tard
 
 
 

 
 
 
des partis du coran sont violentes, car le contexte l'était. il est vain de suivre l'Islam et ses prescriptions sans une connaissance du contexte social, historique et politique dans lequel il a été révélé, ainsi que sans une connaissance de la société de l'époque.
pendant 10 ans à la mecque, les musulmans n'ont pas répondus aux attaques qu'ils subissaient de la part des polythéistes. ils ne se sont que concentré sur leur foi.
ce n'est qu'après l'hégire et les attaques continuent des mecquois que la guerre leur a été autorisée. tout en précisant des règles strictes (ne pas viser les civils, cessez d'attaquer si l'adversaire cesse, etc) et en affirmant que la guerre n'est pas une chose que l'on doit aimer, même si elle peut se révéler indispensable à certaines occasions.
 
après si certains littéralistes ne sont pas capables de comprendre cela, la faute n'en revient pas à l'Islam, mais à leur manque de discernement intellectuel
 
 

 
 
d'ailleurs je me rappelle avoir lu un hadith où muhammad conseillait une stratégie contre les mecquois. à ce moment, quelqu'un lui fait une remarque (omar ou abu bakr), lui demandant si ce qu'il disait venait de dieu ou de lui. muhammad répondit que c'était son idée. alors l'autre interlocuteur lui dit qu'il se trompait et que lui avait une meilleure idée, que muhammad approuva.
 
 
 

 
 
exactement, même chez les musulmans, beaucoup trop d'entre eux ne limitent l'islam qu'au licite et à l'illicite. alors que ce n'est vraiment pas le but de cette religion, quel dommage
 
 

 
C'est rigolo il y a plein de faits historiques qui prouvent le contraire :

bravo, tu raisonnes comme les littéralistes que tu veux dénoncer, quelle bonne posture intellectuelle
 
franchement à quoi cela peut bien servir de citer des faits, sans sources, sans explications et sans contexte?