Reprise du message précédent :
bravo, tu raisonnes comme les littéralistes que tu veux dénoncer, quelle bonne posture intellectuelle
 
franchement à quoi cela peut bien servir de citer des faits, sans sources, sans explications et sans contexte?

 
De quel genre de ménage tu parles ?
Je sais pas si tu sais, mais y'a un paquet de français musulmans, que ca te plaise ou non, c'est une réalité, donc l'avenir...

 
non mais te sens pas obligé de lui répondre, il est connu pour troller un peu partout...  

Moi je suis alle sur ce site. Il melange allegrement le Coran, apparemment dans des traductions plus ou moins variables, des textes traditionnels plus ou moins reconnus, des textes rapportes, parfois par des historiens/islamologues reputes, parfois non, puis... quelques textes dont les origines sont plus flous, et comme par hasard les plus etranges. Ce que je trouve inquietant, c'est la selection particulierement oriente de ces textes pour appuyer une ideologie. Pourquoi rassembler tout ces textes, de cette maniere?  Il suffit pour cela de lire l'introduction qui est sans equivoque:
"Pour la première fois, voici l'ensemble des documents originaux relatifs à l'élaboration de la religion musulmane.
 
Cet ensemble de plus de 10 000 textes (soit environ 1700 pages papier) est destiné au public occidental, qui n'a pas accès aux sources, mais aussi au public d'origine musulmane, lui aussi mis dans l'ignorance, et qui pourra enfin juger en connaissance de cause.
 
L'objectif de ce travail réalisé par des universitaires est ouvertement humaniste, critique et scientifique : la méthode ne s'embarrassera en aucune façon, étant donné l'urgence de la situation, d'une attitude de respect trop souvent répandue et que rien ne justifie, sinon la honte et la peur. Ainsi publiés, les documents dévoilent largement les origines et l'essence de l'idéologie musulmane, en présentant la personnalité de Muhammad, ses paroles et actes, des circonstances politiques, le contexte culturel, les influences religieuses dans lesquelles elle s'est constituée. On insistera notamment sur tout ce qui est d'ordinaire dissimulé, ce qui indique le caractère intrinsèquement violent, totalitaire et misogyne de la religion musulmane. Ainsi, ils permettront enfin d'effacer un grand nombre de discours hypocrites, lâches et dangereux, de dissiper mensonges et manipulations, de combler le fossé tragique établi entre ceux qui savent et ceux qui ignorent ou croient savoir."
 
 
Voila, cela s'appelle de l'Islamophobie. Enfin, au moins on ne traite les musulmans que de violents totalitaires misogynes. Peut etre qu'on leur pretera un peu plus tard un complot cache de conquete du monde.
 
 

 
Les sources, je les ai. Ce sont des faits rapportés lors de l'époque de la montée en puissance de l'Islam (par les arabes eux mêmes, mais aussi les Perses, les Byzantins et les Axoumites).
 
Les explications ? Si tu en as vas y je suis preneur. Quant au contexte, l'Islam se veut universel donc sans contexte. Après si on me dit que l'Islam n'est qu'une religion pour les gens du 7eme siecle habitant en Arabie OK, mais je ne suis pas pour.
 
Pour expliquer ces faits je vois :
- La volonté de Mahomet de liquider ses opposants et surtout les intellectuels, afin de garder le contrôle de la masse
- La volonté de se débarasser des communautés trop dangereuses pour son autorité (dont les tribus Juives qui le connaissaient lorsqu'il ne s'etait pas encore proclamé Prophète)
- La volonté d'étendre les conquetes au dela des frontières de l'Arabie
 
Il n'y a rien de mystique et là encore, par rapport à l'époque, Mahomet est certainement une personne "normale" avec un don oratoire hors du commun, un meneur d'hommes. Restons scientifique pour expliquer les choses

 
J'ai dit dès le départ que ce site était "islamophobe", on m'est tombé dessus, particulièrement ceux qui ne sont pas allés dessus    
 
Clair qu'avec l'ambiance général dans les médias, c'est plutôt une qualité on dirait, d'où sans doute l'absence de modération (y'a eu un "ta gueule" dit par un modérateur, faut le reconnaitre)    
 
Un site qui se dit être réalisé par des universitaires, et où t'as pas un seul nom, c'est plus que louche...
 

Il me semble qu'il est fait explicitement mention de la religion musulmane et pas des musulmans dans le texte que tu cites. Ainsi donc toute critique de la religion musulmane implique de facto l'islamophobie, intéressant...

 
C'est le même raisonnement que tiens Geert Wilders, "je ne suis pas islamophobe, je trouve juste que c'est un religion de cons...tenez, j'en fais même un film"    

 
C'est exactement ce que j'ai dit...
On peut faire de la rhetorique si cela t'amuse:
"ce qui indique le caractère intrinsèquement violent, totalitaire et misogyne de la religion musulmane."  
 
Definition de musulman: adepte de la religion musulmane.
 
Donc on a un site qui n'a qu'un but, affiche des le depart, qui consiste a prouver que la religion musulmane est par essence violente, misogyne, totalitaire. Je n'ai vu dans ce site aucune critique de l'Islam contemporain, mais une accumulation de textes a charge, d'origines extremement diverses et tres souvent discutables.  
 
Et ce site arrive donc logiquement a conclure que la religion suivie par les musulmans est necessairement violente, totalitaire et evidemment misogyne.

Et donc par conséquence logique, toute critique de la religion musulmane devient par extension un critique de tous les musulmans sans distinction. Curieux. C'est pas exactement l'inverse de ce qu'on nous rabâche ici depuis je ne sais combien de pages?

 
Donc pour toi il n'y a aucune intention/ tentative de récupération derrière le film sur l'Islam de Geert Wilders ?
Curieux.

On parlait pas de ce film il me semble, faut être un peu plus attentive.

 
Non mais ils ont le même objectif  

Ca c'est toi qui le dit. Permets moi par expérience de n'avoir pas la moindre considération pour ton jugement.

 
C'est si difficile d'accepter que le probleme peut etre endogene ?

 
A oui la je me sens cassé  

Toi tu n'es jamais fatigué ! explicite clairement ce que tu entends par "donc l'avenir", j'ai un doute là ... Je peux facilement aussi te la faire : "Je sais pas si tu sais, mais y'a un paquet de français athées, que ca te plaise ou non, c'est une réalité, donc l'avenir... ". L'avenir de quoi ? certains pourraint penser que c'est un cauchemar, dans les 2 cas ...
Ensuite faire la morale à Vrossi1 sur à qui il doit répondre ou pas et decerner des labels de trolleur, tu es pas très crédible    
A+

 
Je parle de faire le ménage moi ?

Voila une logique bien etrange
Je prends A, qui n'a rien a voir avec B, puis une fois que l'on a parle de B, je lui attribue ses vertus a A.

Je vais donc faire la meme chose. Les mouvements racistes cherchent toujours a prouver que la superiorite de telle ou telle race est averee. A defaut d'etre convaincants, ils arrivent toujours a denicher des differences reelles sur lesquelles ils peuvent s'appuyer. C'est exactement ce que fait ce site. Il noye ses lecteurs sous une masse de "documents" (variant du poeme pour notables au texte d'historien le plus serieux) qui "obligent" le lecteur a tout accepter en bloc et a definir la religion musulmane sous un nouveau jour, le leur.

Ce n'est pas parce que cela se camoufle sous le registre critique que cela n'est pas islamophobe. Dans le fameux texte d'introduction, il est aussi fait reference a une verite dissimulee (typique du complot), a l'urgence de la situation, dissipation des mensonges,  et plus generalement tout un vocable que l'on trouve plus traditionnellement dans les manifestes de partis plutot que dans les critiques construites et etayees.

Tu as tout fait le droit de trouver ce site interessant et instructif. Simplement ne pas oublier ce qu'il est.
J'ai tout a fait le droit de le qualifier d'islamophobe. Car de par son approche, il est essentiellement destine a definir la religion musulmane, et donc ses coreligionnaires sans distinction aucune (a moins que je n'ai loupe des passages), comme absolument violente, totalitaire et misogyne. Si c'est la seule vision reelle de la religion musulmane, ce site n'est pas islamophobe car c'est la verite. Le probleme est que ce n'est pas la verite et donc il est islamophobe.

Non mais tu parles d'avenir ... je ne suis pas sur d'avoir compris lequel ...  
A+

Voilà. La religion musulmane, pas les musulmans. Que cette vision soit justifiée ou pas n'en fait pas une critique des musulmans par défaut.

Ca n'en demeure pas moins une critique de la religion. C'est encore permis de critiquer une religion sans se faire coller des étiquettes?

Je n'ai même pas cliqué sur le lien. Je ne fais que commenter sur le texte que tu as copié ici et où il est clairement fait mention d'une critique de la religion musulmane.

Ah mais tu as le droit de les qualifier de ce que tu veux, c'est ça qui est bien avec la liberté d'expression. C'est pas pour autant que ça te donne raison par contre.

Et donc merci de confirmer ce que je dis: toute critique de la religion musulmane devient par extension une critique des musulmans dans leur ensemble. Il est donc impossible de critiquer la religion sans être qualifié d'islamophobe ou de raciste.  

Il n'y a donc qu'une seule vision qui est la bonne (en l'occurrence la tienne je suppose), toutes les autres sont le fait d'islamophobes. Bien bien, pas du tout totalitaire comme approche.  

Quand on parle de danger, d'urgence, on parle de la religion? Mouais, cette logique est franchement douteuse.

Quand on critique negativement toute chose, il faut voir a s'assurer de ne pas se tromper, n'est ce pas. Deplus cette critique est ostensiblement orientee, je ne vois vraiment pas de probleme a lui coller une etiquette.  

Bon alors tu ferais mieux d'aller voir le site avant de l'ouvrir. Tout de meme formidable que tu sois capable de venir faire des critiques sur des elements dont tu n'as meme pas connaissance.

Je te remercie, mais je me passe completement de ton approbation. Degonfle des chevilles tu n'es pas plus une reference que moi. Va lire et apres reviens me critiquer si ca te chante.

Mais c'est toi qui fais cette extension logique foireuse. Je n'ai jamais dit que toute critique de la religion musulmane conduit a critiquer les musulmans dans son ensemble. Je ne parle que de ce SITE PRECIS. Un site dont tu n'as que l'introduction, que tu n'as meme pas consulte d'une maniere ou d'une autre.
Ce site est islamophobe, c'est mon opinion profonde. Et toi tu viens chercher des poux pour dire que les musulmans sont incapables d'accepter la critique, par mon entremise, sans toutefois savoir si je suis musulman ou non. Tu cherches a prouver quoi exactement? C'est un troll delibere?

C'est marrant ca, un site, qui ne montre qu'une vision unilaterale quand a son approche devient: je cherche a imposer ma vision propre de l'Islam, et je detruis illogiquement toutes les autres visions.

Franchement, ne repond pas a ce message si tu ne vas pas voir le site, ca rime a rien de continuer ce troll de merde.

J ai parcouru le site sur lequel vous vous chamaillez là, en diagonale, pas encore tous les themes... premiere impression, l'auteur cherche à demontrer que "Allah" existe avant le Coran, mais il essaye (avec beaucoup de contradictions) de prouver  qu'Allah pourrait etre une idole comme les autres, et que donc ouhlala les arabes ont enormément peur de son travail...  ouhlala dis donc !!!   ....dés que j ai le courage j'essaye de voir ce qui se détache des autres themes.

Je pense que son travail sur la mythologie pré-islamique bédouine et de la Mésopotamie est interressant, mais la façon dont il l'utilise pour "sabrer les fondations" de cette religion comme si il avait fait une grande découverte (que l islam serait en partie héritier du zoroastrisme par exemple) sont un peu puériles...il est pour moi évident que tous les monotheismes sont héritiers des polytheismes qui les ont précédés. Et que les traditions religieuses sont souvent antérieures aux textes dont se réclament les religieux qui se les sont appropriés.

Maintenant peut etre que l'auteur a fait le meme travail pour les héritages d autres religions, va savoir ...effectivement, à part le fait qu il y ait beaucoup d ocidentaux dans la bibliographie, ce travail n'est pas signé, comme l'avait relevé olive.

Un  article interessant das Le Monde qui revoit les lieux communs connus sur l'apport de l'Islam  au monde occidental :
 
http://www.lemonde.fr/livres/artic [...] id=1027891
 
Au lieu de croire le savoir philosophique européen tout entier dépendant des intermédiaires arabes, on devrait se rappeler le rôle capital des traducteurs du Mont-Saint-Michel. Ils ont fait passer presque tout Aristote directement du grec au latin, plusieurs décennies avant qu'à Tolède on ne traduise les mêmes oeuvres en partant de leur version arabe. Au lieu de rêver que le monde islamique du Moyen Age, ouvert et généreux, vint offrir à l'Europe languissante et sombre les moyens de son expansion, il faudrait encore se souvenir que l'Occident n'a pas reçu ces savoirs en cadeau. Il est allé les chercher, parce qu'ils complétaient les textes qu'il détenait déjà. Et lui seul en a fait l'usage scientifique et politique que l'on connaît.

Une idéologie aussi bien qu'une une religion peut représenter un danger oui, du moins dans le regard de ceux qui ne les partagent pas.

Certainement, c'est une critique contre l'islam et la mythologie de sa naissance qui lui est associée, c'est donc orienté contre cette religion. C'est un peu l'idée. Ca te pose un problème qu'on puisse ne pas avoir la même orientation d'idée que celle de l'islam?

Ah mais contrairement à toi je n'ai jamais prétendu être une référence et je n'affirme pas qu'ils se "trompent" sur ce site et les qualifiant par extension d'islamophobes parce qu'ils ne partagent pas ton point de vue sur cette religion.
Quant au site j'ai été jeter un oeil, c'est une simple compilation de documents visant à contrer la vision mystifiée selon eux de la naissance de la religion musulmane. Ils défendent une thèse et compilent les documents qui l'appuyent. Leur thèse est peut-être solide (ou pas), mais tu ne l'invalideras pas simplement en la qualifiant de raciste ou islamophobe, c'est un peu trop facile.

Et pourtant si, c'est littéralement ce que tu as écrit:

Qui définit la religion d'une certaine manière définit donc tous les membres de cette religion de la même manière par la même occasion. C'est pas moi qui l'invente quand même...

Grand bien t'en fasse. C'est pas pour autant que c'est vrai parce que tu l'as décrété.

Euh, je n'ai à aucun moment prétendu que les musulmans dans leur ensemble étaient incapable d'accepter la critique hein. Ce que je dis et qui apparaît clairement dans tes propos est que TOI tu es incapable de voir une critique de de la religion musulmane autrement que comme une critique des musulmans par extension. J'ose espérer que les musulmans en général sont capable de plus de recul que ça... Quant à ta religion j'en m'en tamponne le coquillard allègrement, je réagis ici à tes propos.

Tu ne les détruis pas, pour cela il faudrait apporter des arguments, ce que tu ne fais pas. Tu te contentes de catégoriser ça comme islamophobe en espérant que ça lui retire toute légitimité dans sa critique. Pas de chance, c'est loin d'être aussi simple.

D'ailleurs, j'aimerais bien connaître les articles de loi qui condamnent l'islamophobie.

La figure de l'euphémisme est omniprésente dans l'expression du « politiquement correct », et massivement utilisée en temps de guerre, notamment comme composante de la propagande : dans ce cas, l'euphémisme a pour effet de diminuer l'impact d'une information sur le moral de la population afin de conserver son soutien.  

En gros :" on les a pillé culturellement pendant mille ans mais on avait déjà les bases hein..."

+1 dit comme çà, je trouve çà aussi plus interressant comme travail que de s en tenir à la seule vision d'un "...miracle de l'ange gabriel venu révéler le Message divin au prophete..."

 
Et qu'est que l'islamophobie sinon une peur.  
 

 
Tu n'en sais rien tu ne l'as pas lu
Cela ne me gene absolument pas que le site aie une certaine orientation, mais du coup, ca me donne tout a fait le droit de la qualifier. J'ai bien compris pour toi que le probleme etait que je le qualifie d'islamophobe. Comment qualifier un site qui se sert de l'histoire de l'Islam, des faits relates aussi bien par des historiens que par des "temoins" pour aboutir a la conclusion que la religion musulmane est violente (pas son histoire, la religion, elle meme vehicule la violence), est totalitaire (pas les dirigeants musulmans des differentes epoques, la religion porte elle meme le totalitarisme), est misogyne. C'est un raccourci inacceptable qui est un simple appel a la haine. Ce n'est pas une critique, c'est un jugement, definitif, sur la base tronquee d'une histoire tronquee.  
 

 
Le probleme n'est pas mon point de vue sur l'Islam, mais bien le leur, tu seras gentil de ne pas confondre.  
La seule chose que j'ai faite, c'est donne leur introduction ici, sur ce tu es parti sur des extrapolations abracadabrantesques sur mes ambitions, puisque maintenant, j'ai meme voulu signifier que le site etait raciste.
 
Enfin, je ne me rappelle pas avoir simplement qualifie le site d'islamophobe, mais d'avoir au moins (legerement) etaye. Tu n'as retenu que ce que tu voulais bien entendre sans vraiment argumente de ton cote... Donc bon, je crois que les reflexions que tu me reserves, tu devrais serieusement te les appliquer.
 

 
Apprend a lire. Toute critique =//= ce site en particulier
 

 
et tu apportes quoi pour le contredire? En affirmant que tu n'as tout d'abord meme pas parcouru le site?
 

 
CF ci-dessus, apprend a lire, ca te detendra. Ca t'evitera des "reactions a mes propos"... Des interpretations foireuses
 

 
Mais bordel, lis, lis, y'a marque illogiquement a cote de detruis.
 
Tu te contentes de dire je n'apporte pas d'arguments, comme un mantra, donc ca doit etre la verite. Alors que tu en apportes des tas...

C'est surtout une étiquette permettant de balayer confortablement toute critique de l'islam sans se donner la peine de la considérer sur le fond.

Oui, c'est une critique de la religion musulmane et affiché comme tel. Ensuite tu peux aussi considérer que toute critique de la religion musulmane est de l'islamophobie et donc n'est pas recevable pour cette raison, par contre ne t'étonne pas de te faire étiqueter de totalitaire à ton tour.

Une critique de l'islam est donc sans autre forme de procès un appel à la haine des musulmans, bien bien. L'amalgame ne te fait pas peur en tout cas à toi...

Encore faut-il le montrer et pas se contenter de le dire. Eux apportent de très nombreux documents à l'appui de leur thèse, toi tu n'apportes rien d'autre que ton indignation et tes étiquettes.

Oh rassure toi, j'ai bien compris que pour toi le critique de l'islam est un problème en soi.

Tu n'as rien étayé du tout. Tu t'es contenté de dire que la sélection des documents était orientée, chose parfaitement logique puisqu'ils défendent une thèse bien précise. Ensuite tu as bien souligné que la critique de la religion musulmane était strictement équivalente à critiquer les musulmans dans leur ensemble sans distinction et sur une qualification d'islamophobie tu discrédites d'un revers de la main tout le site et bien sur toute critique. Mais tu te gardes bien évidemment d'aborder le fond de leur critique, suffit de dire que ce sont des islamophobes, c'est plus simple et ça évite de réfléchir.

Je te retourne la remarque, puisque ce site en particulier fait explicitement mention d'une critique de la religion musulmane et pas des musulmans. C'est toi qui fait l'amalgame gratuit et révoltant entre les deux, empêchant ainsi toute critique de la religion sous peine d'être qualifié d'islamophobe.

C'est maintenant fait, et je n'y ai rien vu d'islamophobe. Jusqu'ici tu es le seul à avoir amalgamé gratuitement les choses. Mais certains éléments m'ont peut-être échappés, si tu a vu quelque part une critique des musulmans dans leur ensemble sur ce site n'hésite pas à la citer et je réviserai volontiers ma position.

Je crois que ceclui qui doit apprendre à lire, ainsi qu'à s'exprimer clairement, c'est toi et pas les autres.

Tu n'apportes effectivement aucun argument, tu te contentes de coller des étiquettes en espérant discréditer les idées au passage. Manque de bol ça ne marche pas comme ça. Quant à moi je n'ai pas à apporter d'arguments pour défendre leur thèse, ce n'est pas la mienne. Par contre j'ai démontré que tu es ici le seul à faire des amalgames puants. Que ça soit volontaire ou par une incapacité à comprendre ce que tu lis est une autre question.

Maintenant soit tu apportes les preuves qu'ils font bien l'amalgame avec les musulmans dans leur ensemble, soit cet échange est terminé.

Nan mais sérieux Cardelitre, tu te rends comptede ce que tu dis ?
 
Franchement, un site tel que celui dont il est fait référence tente déliberement d'imposer une vision négative, voir régeressive de l'Islam via une vision complêtement tronquée et unilatérale de celle-ci.
 
Moi je suis désolé, mais c'est comme ci quelqu'un écrivait sur les catholique en affirmant que les curés sont voués à être des pédophiles parce qu'ils ne peuvent avoir de relation sexuelle et donc que le catholicisme est une religion perverse.
 
Entre nous t'as pas un problème avec les musulmans/arabes en général, style une déception amoureuse avec une petite beurette quand tu étais plus jeune ou un racket à la sortie du lycée ?

Objectivement c'est beaucoup plus riche en contenu que tout ce que j'ai pu lire dans les sites de présentation de l'islam qui sont tous évidemment écrits par des musulmans et comme tels extrêmement nets aux angles du point de vue dogmatiques et apologétiques jusqu'à la nausée.

Eh bien tu pourrait écrire que effectivement la religion chrétienne a un 'problème' originel avec la sexualité, tu pourrais argumenter cela de façon assez objective ; pour documenter cela tu disposerais de monceaux d'écrits des Pères de l'Eglise démontrant une vision globalement misogyne, glorifiant la virginité et dénonçant l'acte de chair. Personne ne t'en voudrais d'affirmer à l'issue de cette compilation que cette religion est perverse de ce point de vue.

a+

 
Et on ne manquerait pas de contredire en montrant à quel point c'est faux.

 
Tu veux quoi, que les musulmans fassent des sites où ils disent "bonjour, nous sommes musulmans mais nous ne croyons pas du tout en l'origine divine de notre livre saint le Coran"    
 

 
Super, c'est vrai qu'avoir un avis réducteur sur les religions permet beaucoup mieux de connaître leur dogme ou leur culte...    
 
franchement ce topic à pour vocation de présenter l'islam, pas de faire du prosélytisme, mais désolé encore moins de le descendre avec les arguments aussi réducteur que ceux que j'ai pu lire sur ce topic.
 
 

Je n'ai que parcouru rapidement le site, je ne peux pas me prononcer si il fait une présentation biaisée des faits.
Mais ceci dit avoir aussi un éclairage historique sur l'apparition et l'émergence de telle ou telle religion (et de préférence effectué par des historiens qui n'en sont pas des dévots), c'est toujours quelque chose d'intéressant.
Connaissais-tu celle-ci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_du_cargo
Cet article de Wikipedia n'est-il pas d'ailleurs un pamphlet ouvertement cargophobe, en reniant ainsi les miracles des cargoïstes et en les présentant comme des buses crédules ?

 
Sous entendu, Islam ou culte cargo tout ça c'est pareil...  
La ficelle est un peu grosse AMHA.  

 
Bin d'un point de vue theologique, oui, c'est pareil.

 
Ah "bin" non.

Développe. Pourquoi selon toi ce n'est pas "pareil" ?

 
C'est peut être pareil en théologie de comptoir, qui assimile toute religion à de la pensée magique.  
 
Du reste les habitants de Tanna ou j'ai eu la chance d'aller m'ont parus plus humains que l'occidental gavé de confort persuadé qu'il a tout compris parce qu'il se couche bien nourri.
 
"N'ayant plus rien à perdre ni Dieu en qui croire
Afin qu'ils me rendent mes amours dérisoires
Moi, comme eux, j'ai prié les cargos de la nuit"
 S. Gainsbourg

Moi tout ce que je vois c'est que tu éludes la question.

 
Exactement .
Mais bon le gars il attends la resurrection d'un mec mort il y a 2000 ans , il va pas te dire que tout ceci n'est pas rationel