Reprise du message précédent :

 
 
C'est franchement ça qu'il y a de tuant avec les musulmans en général sur les point de dogme. Même quand on est d'accord, on ne l'est pas.
 
l’impossible réunion des conditions
 
On lit bien la même chose ? Est ce que j'ai dis autre chose ?
 
Si TR voulais dire que la lapidation n'est pas une peine islamique, n'est pas légitime, il l'aurait dit. Il ne le dit pas. Il dit que ce n'est pas applicable hic et nunc. Y'a plus qu'une nuance.
 
 

 
Ah, je savais que ça allait être relevé    
 
Y'a pas l'équivallent d'une Curie romaine et de Censeur officiel.  
 
C'est vrai.  
 
Mais il y a bien une forme très normative d'autorité religieuse et une très scrupuleuse attention de beaucoup de musulmans (que tu t'incluses dans le lot ou pas) à se référer à l'avis du consensus des 'savants'. Et ces avis peuvent se rejoindre sur bien des point de façon objectives parce que les règle du fikh y'en a des armoires entières. Donc le mec tout seul qui dit : ah, ben moi tout seul je vais vous donner ma nouvelle interprétation de la chose, il est hors jeu direct. Il est abligé de dire qu'il juge comme on a jugé auparavant et de se référer au passé, à l'orthodoxie. Il est obligé de dire que quelque part "c'est  comme ça que l'islam a toujours jugé". Et c'est cela qui est important, au delà d'aller traquer entre les ligne de quel bord il passe.
 
Il essaye de faire le passeur et sans ironie aucune je lui souhaite bonne chance...
 
a+

 
 
Une chose à la fois, pour notre ami
 

 
On va faire court : il ne dit pas c'est illégal, il dit que cette loi n'est pas applicable.
 
a+

Inch'Allah ma soeur.

 
Généralisation toussa    
 

 
non justement, on ne lit pas la meme chose. Moi je relève ca :
 

 
J'ai jamais entendu un musulman dire "moi je sais ce que Dieu a voulu dire par...". A chacun d'interpréter les versets.
D'où l'inexistance de clergé pour expliquer le sens exacte, car personne ne le sait vraiment.
Est-ce du premier, dexuième, xème degré qu'il faut comprendre tel ou tel verset ? J'en sais rien et personne ne le sait.    
 

 
Je ne sais pas de quels musulmans tu parles , mais les musulmans occidentaux que je ne connais, j'en ai jamais entendu un seul se réferrer à un savant ou un imam.
 
Mais on est pas obligé d'être d'accord, pas de soucis  

 
L'islamisme est un mouvement né de deux branches distinctes: la Salafiyya en Egypte, 19ème siècle, et le "Wahabbisme" en Arabie Saoudite, 18ème siècle. L'un est profondément réformiste, et est une réaction à la colonisation britannique, l'autre est un mouvement puritain aux origines plus complexes (j'ai un peu oublié les détails).
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Abduh si t'as le courage
Ces mouvements n'ont rien à voir avec ce qui a précédé... Et la Salafiyya en particulier (qui a donné naissance aux Frères Musulmans et cie) aurait jamais pu exister sans le contexte de la colonisation. Mettre tout dans le même sac du fanatisme, c'est un peu facile.
 
Doit-on rappeler pour la énième fois que les plus gros carnages de tous les temps 14-18, 36-45, ont été réalisés par bien des peuples du monde pour des raisons totalement extérieures à la religion ?
 
 

 
Pardonne moi si je t'ai mal compris, mais t'as toujours un ton super catégorique. Mais je maintiens: la doctrine religieuse est un tout petit facteur dans l'histoire politique des Etats. Ne serait-ce que parcequ'on peut toujours la "plier" comme ça arrange politiquement. C'est les doctrines qui sont nées de ces "pliages" qui comptent vraiment.
Pendant la guerre civile anglais (XVIIe), les royalistes défendaient la monarchie absolue et l'absence de libertés du peuple en invoquant la bible. D'autres arguaient que la Bible autorisaient les peuples à zigouiller leur roi si il déconnait un peu trop. Bref, tout et son contraire. Et pas des démonstrations de payday, 50+ pages et autant de citations et références bibliques, par les plus grands penseurs de l'époque.
Avec des lunettes de laïciste franchouillard du XXe, ça passerait peut être pour un affrontement de point de vue entre "fanatiques" et "dévots"...
 

 
Le jour où ils tueront plus de gens que l'automobile, le tabac, les désastres climatiques et industriels... ou les guerres "laïques", on en reparlera.  
Les évènements des caricatures sont loin d'être spontanés (genre c'était la 1ere fois qu'on sortait des caricatures islamophobes). Pour une fois, je donnerais raison à l'administration Bush, qui voit à Damas et à Téhéran la source des manifestations spéctaculaires. C'est ptet pas un hasard si le plus gros feu d'artifice a eu lieu au Liban.
 

 
A) Pose toi la question en toute honneteté, pas simplement de façon réthorique. Les membres d'autres religions aussi font des évènement pacifistes, de dialogue etc. Je pense pas que t'en entendes beaucoup parler non plus, parceque c'est pas de l'actualité vendable. Les médias sont fatalement un filtre très étroit comparé à l'immensité de ce qui se passe dans le monde, ou même dans le pays.
 
B) Il n'y a pas de problème avec l' "islam". Il y a un problème avec l'islamisme radical et violent. On doit lutter contre lui avec les mêmes moyens qu'on utilise contre les autres radicaux violents, qu'ils soient d'extrême droite ou autres. On doit entre autre comprendre ce qui fait que les gens soient prêts (ou pas) à suivre de tels mouvements. Pourquoi un jeune est près à aller mourir dans une vallée d'Afghanistan en 2008, comme pourquoi un jeune irlandais, français ou américains en 36 était prêt à aller se faire tuer en Espagne en 1936 pour l'un ou l'autre camp.
 
Les musulmans qui sont progressistes ou simplement mollement conservateurs ne comprennent pas pourquoi on s'en prend à leur religion, et, il faut bien le dire, à leur culture, au lieu de s'en prendre au radicalisme des extrémistes. Pour eux leur religion n'est pas du tout responsable des actions de ces derniers. Il faut essayer de se placer dans leur perspective de temps en temps, parceque ce sont probablement les meilleurs alliés de la lutte contre la violence extrémiste.
 
Bon sur ce je quitte lâchement le topic. Cardelitre wins  

Hum je viens de commencer la lecture du Coran. Sourate de la vache. Alors le premier feedback c'est que j'ai bien fait d'attendre 22 ans pour commencer à le lire. J'ai un peu du mal à voir comment on peut tout comprendre étant jeune. J'ai retenu que l'islam est un prolongement des deux autres religions monothéistes. Et beaucoup parle du droit des femmes mais la fin de la sourate de la vache donne beaucoup de droits aux femmes lors des divorces (cadeau, argent.. :|) j'étais assez étonné . Globalement, je m'attendais + à un truc comme on nous le fait passer à la télé (appel à la guerre sainte à tout va etc.) mais en fait ça reste assez subtil dans l'ensemble et basique (tu fais le mal t'es puni, tu fais le bien t'es pas puni).  
Je pense que je vais la relire avant de passer au reste.

 
Très fin , maître Cappello .  Mais je doute que les mollahs entendent cela d'une bonne oreille .  
 
Comme tu dis , souhaitons lui bonne chance .

 
Tu pensais y trouver un manuel militaire ?

quote foiräyd ?   (rah l'edit de fourbe )
Ben avec ce qu'on entend en ce moment c'est limite ça quoi

 
Attends d'abord la bonne traduction avant de le lire car il n'est même pas sûr qu'il ait été traduit correctement .
 
http://certitudes.free.fr/nrc12/nrc12119.htm  

 
 
Lien de qualitaÿ   maintenant il date de 2002...ya rien depuis?

Non mais c'est bon ça j'avais bien saisi. Il y a des courants particuliers de fanatiques organisés qui sont nés au 18-19e et qui ont donné naissance à l'islamisme radical contemporain. Cool. Mais ne viens pas me soutenir la position hilarante qu'avant ça l'islam était dépourvu de fanatiques et de pratiquants faisant une lecture littérale des textes sacrés, c'est purement et simplement grotesque.

C'est quoi le putain de rapport? La défense "ouais mais y en a d'autres qui ont fait pire" est définitivement la plus puante et lamentable que je connaisse. Ca ne dédouane absolument en rien les saloperies faites au nom de la religion.

De la doctrine des États en particulier peut-être. Pour ce qui est de l'évolution globale des cultures (et donc de la législation et de la politique qui en découle inévitablement) je maintiens que la religion joue un rôle crucial. Ce n'est certainement pas la seule à jouer un rôle, mais c'est tout sauf un figurant.

Euh non, il n'est pas question d'attendre que ça soit un désastre global pour en parler. Il est temps d'en parler tout de suite et d'enrayer les choses pendant qu'il est encore temps. Non mais je rêve.

Ce n'était qu'un exemple. Reste qu'il y a une radicalisation claire de l'islam de par le monde. Ca ne veut pas dire que tous les musulmans vont se transformer en terroristes, ni même que tous les musulmans se radicalisent. Par contre ça veut dire qu'il y a un problème sérieux et qu'il est plus que temps de réagir. Et je vois difficilement qui sont mieux placés que les musulmans qui se disent modérés pour attaquer le problème. La tendance détestable actuelle que certains ont de minimiser voire de nier le problème ne tend qu'à les rendre complices aux yeux du reste du monde.

Je suis certain que les média sont peu enclins à médiatiser ça, mais je soupçonne également qu'ils ont peu voire pas d'occasion d'étouffer les choses, faute de matière à étouffer.

Il n'y a pas une décorrélation complète entre l'islam et l'islamisme radical. L'un génère l'autre par je ne sais quel mécanisme perverti, mais il ne sert à rien de se voiler la face. Les islamistes radicaux n'apparaissent pas ex nihilo, ils passent par les voies de l'islam avant de se radicaliser. C'est très certainement multifactoriel, fonction de contextes sociaux, politiques et autres, mais il y a également une claire composante religieuse là dedans. Faire comme si de rien n'était ne fait que se cacher le problème et n'aidera pas à le résoudre.

Ca tombe bien, c'est exactement ce qu'on leur demande, d'être des alliés dans la lutte contre la violence extrémiste. Or justement, jusqu'ici ils font carrément très mal leur boulot, voire ils ne le font pas du tout.

 
Ha okkkkkkkkkkk.
 
Donc ca sert plus à rien de nous rabacher avec des versets que tu quotes de sites extremistes catholiques puisqu'on est pas sur de leur signification ?  

 
Luxenberg a du stopper ses travaux car il y a eu 2 fatwas ordonnant de le tuer .

 
Tu sais mieux que moi dans quel pays se trouvent les musulmans radicaux (je ne dis pas qu'il n'y pas de "précheurs extremistes" en Europe, mais sont très minoritaires). Ils sont dans certains pays musulmans.
 
C'est pays musulmans (en gros, Arabie saoudite, Egypte, Libye, Pakistan...), sont tous sous des gouvernements non-démocratiques soutenus par les pays occidentaux (pas la peine de revenir sur les déclarations de Sarko sur la belle dicature saoudienne ou la visite de kakadafi...).
 
En gros, pour toi, c'est les musulmans d'Europe qui doivent protester, là ou les gouvernements des "lumières" ne pipent mot ?  

Finalement , luxenberg , sous protection policière   , a pu continuer ses travaux :

"   La thèse soutenue en 2000 par Christoph Luxenberg (pseudonyme)  -- publiée en allemand en 2004 et en anglais en 2007-- est assurément une révolution dans le domaine des études coraniques, une révolution dont on n'a pas fini de mesurer les conséquences. Intitulée "Lecture syro-araméenne du Coran. Contribution pour décoder la langue coranique" ("Die Syro-Aramäische Lesart des Koran : Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache" ), elle consiste d'abord en une méthode de lecture du texte sacré fondée sur une connaissance de la langue syro-araméenne. C'est la première fois qu'une telle approche philologique et linguistique est tentée de façon à la fois systématique et méticuleuse. Il faut dire qu'on est loin de la verve pamphlétaire d'un Ibn Warraq : il y a un avant et un après Luxenberg...

La Tradition musulmane avait déjà signalé dans le texte coranique des passages "obscurs", "mystérieux, voire "insondables". Cela va de mots qui sont inconnus aux expressions à la limite du "mal formulé". Pour expliquer aux croyants ces zones d'ombre face auxquelles ils étaient vraisemblablement désarmés, les commentateurs traditionnels ont rationalisé tant bien que mal, tout en mobilisant  des efforts couteux, un ijtihad intense,  pour les rendre intelligibles. Or, Luxenberg démontre que ces efforts d'exégètes tardifs sont frappés d'une tare constitutionnelle : leur méconnaissance de l'arabo-araméen. Audacieux, parfois aventureux, il applique alors sa nouvelle méthode pour lire, décoder, voire décrypter le Livre Saint, principalement dans ses passages réputés être les plus obscurs . Les résultats sont spectaculaires !

http://anglesdevue.canalblog.com/a [...] 47746.html

Non, ce sont tous les musulmans "modérés" qui doivent faire leur boulot, partout. Et en Europe il y a également une radicalisation de la jeune génération musulmane, faut pas se voiler la face, la tendance est claire.

Un passage intéressant du lien donné plus haut :
 
"  Mohammad (saws) n'est que le "témoin" des Prophètes :
 
Coran (33:40)
 
مَّا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِّن رِّجَالِكُمْ وَلَكِن رَّسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمًا 40
 
                Ce passage, compris jusqu'à présent comme Mohammad (saws) est le « sceau des prohètes » et le dernier d'entre eux (de khatim et khatima), devient quand il est éclairé par l'arabo-araméen "Mohammad (saws) est le « témoin » des prophètes qui l'ont précédé. Le Prophète n'entend donc pas effectuer une rupture avec ses prédécesseurs, mais simplement les continuer et "témoigner" de la vérité de leur message. Luxenberg va plus loin en soutenant que Mohammad (saws) n'entendait faire rien de plus qu'adapter aux Arabes de son époque le message du "Oum Al Kittab" (du Livre-mère). Ce Livre mère fait lui-même référence à la Bible, considérée par le Prophète comme la source, dont il a tiré  un "lectionnaire" (Qurân) adapté à l'usage de sa société.  "
 
 
 
En fait les musulmans auraient du être des chrétiens si le coran avait été traduit correctement .

Déjà le catholicisme reposerait partiellement sur une erreur de traduction de l'hébreu au grec, qui l'aurait fait passer du statut de simple "jeune fille" à "vierge" (ce qui pour une mère est nettement plus fantastique)
 
source protestante mais source quand même : http://www.cawa.fr/marie-etait-ell [...] 00765.html

On parle du coran , ici . Merci de rester sur le sujet .

Cette nouvelle traduction pose problème à plus d'un titre.  
Dans l'hypothèse où une telle théorie puisse être vérifiée (?), quelles ont été pour l'instant les réfutations à ces arguments?
 
Les houris en raisins blancs, c'est quand même assez bizarre compte tenu du nombre de Hadith. J'aurai cru que tous ces gens qui ont interrogé leur prophète auraient pris la peine de lui demander de désambiguïser ce passage.

Tiens moi j'ai une question (et ce serait bien que celui qui réponde sache de quoi il parle   ) :
 
un musulman qui se convertit à une autre religion (n'importe laquelle), est-il, du point du vue de l'Islam, toujours considéré comme musulman, même fautif?

 
Si ce sujet t'interesse il y  avait un article dans le Monde hier
 
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

 

 
Enfin a prendre avec des pincettes, ça me parait gros quand même    

oui ça ce sont les problèmes "pratiques", ce que j'aimerais savoir en fait, c'est d'un point de vue purement islamique, quel est le statut de l'ex-musulman converti, est-il banni de l'Islam ou est-il malgré tout toujours considéré comme musulman, puisque né ainsi ?

 
L'évangile selon saint Matthieu a été écrit en araméen, les trois autres en grec... qu'il y ait eu des erreurs de traduction de l'araméen vers le grec, c'est bien sûr possible, mais la traduction ne semble pas avoir choqué ceux qui parlaient l'araméen à l'époque ou encore aujourd'hui (syriaques, chaldéens,...).
 
Mais comme nous sommes sur le topic "coran", j'abrège...
 

 
www.forumbismillah.com/index.p [...] =8&id=4930
 

Ce qui est le cas même dans la bible  
 
Deutéronome 13:6-9
6. Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant : Allons, et servons d’autres dieux ! - des dieux que ni toi ni tes pères n’avez connus,
7. d’entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d’une extrémité de la terre à l’autre -
8. tu n’y consentiras pas, et tu ne l’écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l’épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.
9. Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite
 
Ce qui ne me semble pas étonnant dans le contexte assez violent de créations des religions

 
Il est aussi écrit dans l'AT que la femme adultère doit être lapidée, mais depuis, un certain Jésus (le Fils de Dieu, pas le prophète d'Allah) est passé qui a déclaré:
 

merci    

oui mais pour les juifs pratiquants comme il n'y a plus de Sanhedrin, ces préceptes n'ont plus cours, mais donc en ce qui concerne les musulmans, dans un pays qui applique la charia, c'est donc passible de peine de mort    

 
www.blog-fillon.com/article-2220660-6.html
 

 
en pratique, dans un pays qui pratique la charia, tu te converti pas.

et bien c'est gai

Si je ne m'abuse, Le Deutéronome est quand même toujours dans la Bible Chrétienne et par voie de fait, ces versets n'ont pas officiellement de raison d'être rejetés. Du coup, le Christianisme rejette-t-il vraiment ces versets contradicteurs et, si oui, par quel biais ?

 
Tu devrais lire les Evangiles , toi , cela te ferait du bien ....  Non mais j'hallucine .  

C'est-à-dire ? Explique-toi

 
La Bible ne peut etre vraiment comprise que lue du début à la fin, puisqu'elle est une histoire de la revelation , autrement dit comment les hommes ont compris et accepté ou rejeté l'alliance divine dans l'histoire.
 
Edit : pour les chretiens, la tradition, c'est a dire l'interpretation des Ecritures depuis 2000 ans fait partie de la revelation.

Il ne doit pas y avoir beaucoup de Chrétiens d'aujourd'hui qui ont lu la Bible du début à la fin, si

 
Il en connaissent quand même les grandes etapes : Abraham, Moise, la Loi, les Juges ,les Rois,  les prophètes  le Christ, les Apotres.  
Lire le deuteronome tout seul n'a pas de sens pour un chretien.

Ok, je perçois mieux l'idée

 
Un peu comme tout les livres en fait, lire un chapitre d'un bouquin ne permet pas de saisir son sens.
 
ca n'aurait donc aucun sens les quotes de versets du coran sortis de leur contexte