Reprise du message précédent :

 
Non, je donne la vision islamique de Jésus (as) ce qui est précisément l'objet de ce topic, maintenant si t'es venu pour le catéchisme de l'Eglise Catholique alors tu peux aller voir ailleurs
 
Effectivement nous croyons que les évangiles qu'ont les chrétiens aujourd'hui ont subit des modifications et que des paroles attribués à Jésus (as) sont en réalité le produit d'une théologie.  
 
Donc oui Jésus est un Prophète pour nous, c'est même le "Ruh" d'Allah (L'esprit), il parlait depuis le berceau et Marie est loué à maintes reprises dans le Coran.  
 
Maintenant par rapport au dogme catholique, oui nous n'avons rien à voir, pas plus que ce dernier peut avoir avec certains autres dogmes chrétiens.  

Simplement?    
 
Dans ce cas quelle est la cause de l'existence de dieu? (je sais c'est pas le sujet du topic...   )
 
Juste pour dire qu'on revient toujours au même point, l'origine de la vie. Question pour laquelle personne actuellement ne détient la moindre réponse vérifiée. Un jour peut-être arrivera-t-on à créer une cellule vivante à partir de matière inerte et alors cette découverte sonnera le glas des religions, en attendant on pourra débattre longtemps sur le sujet.    
 
En revanche moi ce que je mets en doute se sont toutes les saintes écritures (bible, coran etc.), qui à mon avis, n'ont aucune origine divine mais sont l’œuvre d'humains à 100%, ainsi que le concept de vie après la mort. Après y a certains principes philosophiques intéressants dans ces livres j'en conviens volontiers, mais ça s'arrête là.  
 

 
 
Là il serait intéressant de développer parce que effectivement il y a à boire et à manger dans l'histoire de l'occident mais dans l'ensemble et,
si on considère se qui se passe ici et maintenant, je suis bien content de vivre en occident.
Je sais pas, vous avez peut être un contre exemple ?  
Un idéal oriental qui nous ferait espérer une perfection du genre humain ?  
Je suis preneur.

 
J'ai surtout commencé par dire qu'elle était absurde. Sinon oui, le blasphème doit être punissable. Sauf qu'il doit l'être au même titre que l'insulte à caractère ethnique ou religieux. Et si tu ne peux pas comprendre qu'insulter la foi des musulmans constitue, pour leur sensibilité et leur honneur, un acte encore plus ignoble que celui de les insulter eux-mêmes ou leurs ascendants, je ne peux rien pour toi.
 
Pour le reste, et ce, malgré ton "demi siècle de recul", c'est pareil que pour le bouffeur de schnitzels... t'es pas équipé pour.

C'est ton avis et je le respecte.

Pour la loi de la causalité, elle doit rationnellement bien s'arrêter quelque part : hors seul l'effet à besoin d'une cause, nous pouvons constater cela partout dans notre univers mais la Cause ultime n'a nullement besoin de cause si elle n'est pas effet.

Pour résumer : l'idée de causalité de l'effet nous est apporté par l'expérience, et nullement par la raison.

Tout cela est bien mieux expliquer dans le livre du grand martyr Motahari (Que Dieu lui fasse miséricorde !) :

Qui est pour moi la critique la plus efficace du matérialisme que j'ai pu lire jusqu'à présent.

Pour nous la raison et la foi marchent ensemble, car l'origine de la raison est divine, des philosophes comme Ibn Roushd (Avérroès) vont jusqu'à dire qu'au bout de la raison, l'on atteint Dieu Qui l'a laissé là comme un "chemin"... =)

 
C'est toi qui affirme qu'ils apostasient, pas eux. A partir de là, c'est une forme d'excommunication.

Non puisque c'est renier la foi musulmane que de renier un Prophète de Dieu.
De même qu'un musulman cesse immédiatement d'être musulman si il croit en Dieu mais plus au Prophète ou vice-versa.
Je le dis en mon âme et conscience : celui qui renie Jésus, renie un Prophète de Dieu et l'Isam c'est la reconnaissance de tous ses Prophètes, Islam ne renvois pas à Muhammad ou aux Arabes mais à Dieu et à Dieu uniquement. Le Messager est le moyen et non le but.

Tu peux demander à n'importe quel Imam ce qu'il en pense ou à n'importe quel croyant même, je te mets au défi de me trouver un seul musulman qui ne croit pas que Jésus Fils de Marie (as) était un Prophète de Dieu...

Tu es vraiment le champion toutes catégories du chercheur de petite bête...

Ok sur ce point tu sembles avoir raison, bien que ce ne soit réservé que pour les cas graves en France (on est bien d'accord sur ce point). Pour le droit égyptien difficile à dire, faudrait l'avis d'un juriste égyptien pour voir sur quelle base juridique du code pénal egyptien le juge s'est basé pour sa mise en accusation. Malgré tout, ça ne me semble guère applicable au niveau international dans le cas de ce copte vu que de toute façon il détient la nationalité américaine! Pis de toute façon je doute qu'il remette un jour les pieds en Egypte ou dans tout autre pays musulman.    
 
Et qu'est-ce que t'as contre les schnitzels bon sang!    

 
Ce n'est pas la petite bête, tu es en train de définir de nouvelles conditions pour être un musulman, bien au delà de la profession de foi. C'est suffisamment peu commun pour être souligné.

 
Absolument, vous ne devriez pas ...
En prétendant  sacraliser nos emblèmes nationaux, le gouvernement précédant n'a fait que singer les principes les plus ineptes des religions.  
Je suppose qu'en ces temps de repli identitaire, les autochtones les plus réactionnaires de ce pays ont eu besoin de créer leur propre quête spirituelle      
Personnellement il ne me serait jamais venu à l'idée de me torcher avec le drapeau mais le fait que ce soit maintenant interdit me donne furieusement envie d'essayer.

 
Mais rien, voyons ! J'adore ça, moi aussi. Sauf que j'ai une légère préférence pour la saltimbocca alla romana... j'avais une amie juive ( ) qui n'avait pas son pareil pour te la préparer. Bon, il est vrai qu'elle remplaçait le porc (une toute fine tranche, somme toute) par de la dinde ou de l'agneau fumé... mais grand Dieu, qu'est-ce que c'était bon !

Ok pour la lapidation, sur ce point je pense qu'on est d'accord.
 
Pour l’homosexualité comment expliques-tu qu'ils soient portant toujours exécutés ou très lourdement condamnés dans les pays musulmans si rien dans le coran ne le mentionne?  
 

Mais le port du voile non plus n'est pas mentionné dans le coran. Donc, comme pour la lapidation, son interdiction ne devrait pas n'entraver la pratique de l'islam et n'est donc pas contraire aux droits de l'homme.    
 
Y a quand même certaines contradictions flagrantes dans ton discours faut bien avouer...

 
Non, si je dit que dieu n'existe pas, pour toi c'est un blasphème, mais pour moi c'est une opinion...
 
Tu ne peut pas punir le blasphème (en tout cas pas dans une société laïque), car tu interdit dans ce cas aux athées d'avoir leurs opinions.  
 
Remettre en cause l'existence de dieu est un blasphème, il est selon toi punissable ?

 
Beaucoup de tyrannies naissent dans la victimisation outrancière des tyrans.
Il faudrait étayer vos propos parce que ça manque de matière là ...

Non pas nécessairement et c'est justement ce concept d'infini qui est difficile à aborder pour un organisme vivant.  
 

En gros quand la raison n'est plus capable de trouver la solution à un problème on nous sors un concept bien pratique celui de dieu. C'est sûr que c'est bien pratique!    

 
Pas du tout, rien n'empêche les athées d'exprimer leur opinion. Il y a juste que le respect doit être réciproque. En cela qu'un croyant qui insulte et se fout de l'incrédulité d'un athée doit être "traité" de la même manière.

 
L'opinion d'un athée c'est que dieu n'existe pas, et donc que tout les gens qui ont écrits les livres saints sont soit des menteurs, soit gens qui se sont toujours trompés...  
 
Le fait même de dire que dieu n'existe pas, c'est un blasphème aux yeux des croyants (toute religions confondus), je suis désolé...  
 
Interdire le blasphème, c'est interdire la croyance fondamentale d'un athée, qui est : "dieu n'existe pas !".

Les schnitzels peuvent parfaitement être du veau pas de soucis de ce côté là!    
 

 
Donc, tu admets que ce qui est blasphématoire pour certains ne peut pas forcément être interdit, même si ça peut être une insulte profonde pour certaines personnes?

 
Tu m'insultes là !    

 
Euh non, la profession de Foi implique d'adhérer au Message.
 
On ne peut pas croire au Messager sans croire au Message. Hors le Coran ne laisse pas place au doute quand au statut de Jésus (as).
Personne ne remet ça en question, c'est l'évidence même.

Merde je vais me prendre une fatwa pour un schnitzel!  

C'est marrant (ou pas   ) mais j'ai l’impression que les musulmans acceptent moins le blasphème envers leur prophète que contre dieu. Je me trompe?    

 
Pour ça, je suis entièrement d'accord. Pour le reste, beaucoup moins. Car, en suivant ton raisonnement, on pourrait très bien trouver normal que les croyants disent en toute impunité que les athées sont des sous êtres qui n'ont rien compris à la vie.

 
Non, sur ce coup là, tu as raison.

 
Car ce sont les hadiths qui posent problème : je suis d'avis que par simple principe de précaution, quoi qu'on puisse penser de l'homosexualité, on ne doit pas exécuté des gens sans avoir aucune base coranique pour le faire.
 
Le récit coranique sur l'homosexualité peut être interpréter de bien des manières : mais il n'est nullement dit qu'il faut faire quoique ce soit aux homosexuels.  
 
Honnêtement je pense que le blocage sur cette question est bien plus culturel que religieux : l'homosexualité en terre d'islam est pourtant assez répandu (notamment en Egypte) et pendant de longs siècles, ça n'a pas posé de problème si c'était "avant le mariage avec une femme", c'est ce qu'on m'a rapporté à ce sujet.  
 
Personnellement, je pense que l'idéal islamique, c'est la famille et donc l'hétérosexualité, après je n'ai strictement rien contre l'homosexualité en tant que tel. On peut toutefois objecter que la sodomie est interdite par plusieurs écoles juridiques musulmanes.  
 
Je pense que cette question risque d'être bloqué pendant encore longtemps, car elle suscite bien des crispations. . .
 

 
Les deux choses n'ont strictement rien a voir, et ça tu dois l'admettre. D'un côté on parle d'une pratique de l'islam et de l'autre d'une sanction juridique.  
 
Personne ne dit que la lapidation est dans le Coran mais beaucoup de savant pensent que l'obligation du port du hijab se trouve dans le Coran : sur cette question, je suis d'accord avec toutes les positions du moment que ceux qui les tiennent respectent la position adverse et ne tombe pas dans un jusqu'au boutisme absurde...

 
D'aucune façon renier Dieu est un blasphème. . . c'est une opinion autorisé par le Coran

 
Oui, chacun peux penser ce qu'il veut...  
 
Moi je pense que les religieux, suivent bêtement des principes qui ne servent à rien (puisque dieu n'existe pas), c'est mon opinion.
 
Mais je ne vais pas aller manifester devant une ambassade sous prétexte que les croyants pensent que les athées sont incrédules, je m'en cogne, ils pensent ce qu'il veulent.    
 
Personnellement, un monde ou chacun se foutrait ce que pensent les autres, ça m'irait très bien.  

 
En premier plan tout dépends de l'intention de la personne qui est suspecté de blasphémé.  
 
Donc oui.

 
Je ne parle pas de le "renier", je parle de n'avoir jamais cru en son existence, et donc de penser que tout les écrits saint sont des mensonges...  

 
Bah si ! Ou alors tu crois que l'espace et le temps ont toujours exister. Qu'il n'y avait pas d' "avant" et donc tu remplace Dieu par "le temps" et "l'espace" comme cause de tout : difficile à croire que ces deux paramètres peuvent donner naissance à l'Univers
 

 
Pour nous la raison est compatible avec Dieu, et elle l'indique très clairement dans le cas présent.  
C'est pour cela que Platon croyait en un Dieu créateur comme étant le Premier Moteur, et il est venu à cette conclusion non pas avec un Livre sacré ou un Prophète mais par sa raison ! D'où la fonction importante que l'Islam accorde à la raison humaine comme outil de connaissance de Dieu

 
Il est assez difficile de blasphémer contre Dieu puisque le Dieu de l'Islam est totalement abstrait et inconnaissable.  
 
Mais bon j'imagine qu'il n'y a pas d' "impossible" pour certains, quand il s'agit d'insulter des gens. . .

 
Ben ça tombe bien : je n'attends rien de toi   .
La sensibilité l'honneur tout ça c'est du pipeau, le vrai problème oscille simplement entre identité, susceptibilité et testostérone.
Un croyant sûr de son fait devrait traiter tout cela avec morgue et mépris et je trouve que la violence que ce film génère tendrait plutôt à prouver au contraire que les
agitateurs ne sont sûr de rien d'autre que leur gros bras et leur grande gueule.
 
 

 
 
équipé pour "quoi" au juste ?
Pour découvrir l'immense supériorité des êtres imbus de spiritualité ?
Mais lesquels au fait ?  
Ceux qui glosent sur leur doctrine à longueur de forum pour se monter du col ou ceux qui assassinent du personnel d'ambassade innocent ?

 
Moi aussi, remarque. Mais bon, faut pas rêver. Car, pour ce genre de rêve, le réveil est d'une dureté implacable.

 
Non pour moi ce n'est nullement un blasphème : pour moi blasphème = insulte, calomnie... qui vont salir notre Prophète ou notre Coran.  
 
 

Pour toi peut-être.
 
 

Oh j'ai peur
 
Mais c'est pas con. On peut discuter des droits à disposer de son corps.
Des Droits de l'Homme.
Rien n'est immuable après tout.
Sauf les dogmes  

Non ce n'est pas de la logique pure.
Tu prends une équation mathématico-physique bien connue, l'équation d'Euler incompressible, la doyenne des équations aux dérivées partielles (250 ans), le modèle accepté par tous, mathématiciens comme  physiciens pour décrire un fluide parfait incompressible, sans frottements internes.
Eh bien en 1999, Scheffer montre que l'équation d'Euler dans le plan autorise une création spontanée d'énergie! Création d'énergie à partir de rien. Bref, un effet sans cause
C'est le paradoxe de Scheffer–Shnirelman, selon lequel un fluide (non visqueux, incompressible) peut brusquement décider de s’agiter frénétiquement, sans qu’aucune force extérieure ne lui ait été appliquée.
Bref, la logique mathématique peut mener à des résultats qui semblent contre-intuitifs.
A+,  
 

 
Je ne comprend pas bien la, penser que rien n'est vrai dans aucun livre saint (y compris le coran, la bible, ou la torah), ce n'est pas un blasphème ?    
 
Faut me dire vraiment ou est la frontière du blasphème alors, car la je ne comprend pas...  

Et y a une raison à ça?
 
Parce que si moi, athée, je déclare que dieu n'existe pas, il en découle obligatoirement que Mohamed est un affabulateur donc en gros les 2 sont liés et lorsqu'on blasphème contre l'un on blasphème automatiquement contre l'autre!    
 

Pffui moi aussi!

 
Faudrait aussi jeter un oeil sur les propos de JCG13... parce que là, ils ont tendance à virer visqueux.