Reprise du message précédent :

Il n'y aurait pas d'enfants battus si il n'y avait personne pour les battre.  
 
Et de mon point de vue, un de moins, c'est toujours mieux qu'un de plus.

 
C'est dans cette optique que je me prépare. En mettant un peu d'or de coté, passer la licence de tir sportif, ..  
Mes parents stockent bcp de non perissable et ils ont un terrain pour cultiver un max de legumes etc.  
 
Si effondrement il y a on sera prêt  

Modifier la civilisation n'est pas la dézinguer.
Vous êtes centrés sur un mode de vie qui est extrêmement jeune dans l'histoire de l'humanité en croyant qu'il n'y a que ça de viable.

Pour le côté survivants, non merci, je vous laisserai la place avant

 
L'analogie toute pétée.  
 
Je ne dis pas qu'il faut polluer sciemment (battre un gosse) je dis qu'il faut arreter de taper (lol) sur ceux qui ne battent plus leurs enfants (l'occident) pour se concentrer sur ceux qui le font encore (et de plus en plus).  
 

 
Non tu te m'éprends, on ne refusent pas de remettre en question, on dit que c'est bien beau tes solutions, remettre certains postulats socio-économique, mais qu'il y a des problèmes que tu omets de faisabilité. Or à aucun moment tu expliques comment les mettre en place de façon que cela puisse fonctionner et perdurer.
 
De plus tu pars du postulats que tes actions seront forcément bonnes et fonctionneront.  
 
 
 

prendre l'avion 12 fois par an ne fait pas parti de l'adaptation, je voulais quand même le souligner  

ah mais y'en a d'autres de viable.
d'ailleurs, on va vite s'en rendre compte (à marche forcée).  

 
Non ca fait partie du fait d'en profiter avant qu'il ne faille rejoindre Bali à velo.  
 

 
Une paille en plastique dans la Nature, c'est un canard qui risque de s'étrangler avec et des microplastiques qui vont polluer (localement) les sols.  
Plein de pailles, ce sont des "continents" de déchets plastiques quelque part dans le monde.  
 
Une voiture qui circule, c'est du bruit et de la pollution dans les bronches des piétons voisins.  
 
Un vêtement que j'achète "en trop", ca encombrera mes placards, aura nécessité du transport et des teintures, posera des problèmes de recyclage / redistributions, et, en plus, aura financé un modèle économique qui me donne des boutons.  
Chaque centime qu'on paie à une entreprise/l'état le cautionne.
 
Peut-être que ton point de vue vient que tu regardes le CO2 et au niveau "global".  
 
pour revenir sur les enfants : Mon enfant peut ne pas être battu par moi mais l'avoir été par sa grand-mère, par exemple. Ou avoir d'autres traumatismes. Même sans avoir été battu par moi, sa santé peut-être franchement compromise. Je préfère avoir 1 traumatisme à soigner que 5 combinés à soigner.

non.
ça ne fait qu'accélérer le RC et ça empêche les autres d'avoir du temps pour s'adapter.
c'est un génocide doublé d'un suicide  

les autres modes de vie étaient viables à 100 millions d'habitants sur la planète.
 
ça va être légèrement plus compliqué en étant 80x plus, sur une planète dégradés avec 50% de terres cultivables en moins  

 
Tu pars prochainement en pour l'Islande ..

1 vol contre 12.
12 par an
3 par vie
un peu de mesure
et oui, personne n'est parfait. mais certain le sont plus que d'autre

après, comme déjà dit, je m'en carre le steack maint'nant.

il peut bien passer sa vie en avion si ça lui chante, ça ne fera que rapprocher la fin.

et c'est ça dont on a besoin

Par contre quand je vois les investissements du MO et de l'Asie en terme d'infra aerienne, je me dis qu'ils prevoient quand même d'avoir du petrole assez longtemps pour rentabiliser ces aeroports.  
 
Et je sais pas pourquoi, j'ai plutot tendance à faire confiance en celui qui investit des milliards et qui a une vue sur les réserves de petrole plutot qu'à la "justice sociale" du giec.  
 
Je me dis que si l'OPEP savait qu'il ne restait presque plus de petrole, aucun interet pour eux à investir à fond dans l'aerien et le tourisme  

au moins pendant les 30 prochaines années

 
L'occident dézingue son environnement et exporte une partie de sa pollution via l'achat de biens produits ailleurs en fermant les yeux sur les normes sociales et environnementales.
 
Pour le dire autrement : Paris pue, et on produit pleiiiin de déchets.  
 
Hors, nous sommes l'occident, pas les chinois. Donc on peut arreter de taper nos gosses, au lieu de se donner bonne consience en faisant en sorte que juste ça se voit moins, et en arretant de demander au rexte du monde de les taper pour nous tout en expliquant qu'on est tellement plus moraux.  

 
Tu trouveras toujours une personne que te fera la morale car elle moins que toi.
 
Moi je m'en tape, je ne dis rien.

 
C'est tellement ça  

Tu en trouves même qui te font la morale sans être spécialement plus respectueux que toi.
mais parce qu'il se prétendent être du "bon" coté
 

T'as ptet pas grand monde à qui faire la morale

Moi je fais la morale mais j'ai le droit, je suis 4ème au classement HFR

 
Avec cette attitude, on est sûr que le changement se fera pas si on prend les autres de Haut  

 
Non tu trolles grassement, c'est pas faire la morale  

En même temps, le troll - à part l'électricité que ça consomme - c'est pas mauvais pour la planète et puis surtout, le débat d'idées... Quelqu'un a-t-il jamais convaincu quelqu'un par la seule force de ses arguments ? Je pense que beaucoup sont ancrés dans leurs convictions à l'âge adulte et les débats ne servent à rien.

C'est pas mon problème
Tant que ça tient encore 40 ans  

euh... oui... clairement.
 
ça s'applique pas à toutes les discussions, ni à toutes les personnes (parler de l'intérêt d'un vaccin à un antivax ), mais c'est tout l'intérêt des discussions
d'autant plus sur un forum de discussion
 

et elle aura raison, même si personne ne peut être irréprochable.
c'est d'ailleurs pour ça que j'en parle à quelqu'un qui prend 12 fois l'avion par an

sauf que ça rebondit sur moi comme les gouttes de flottes sur le hublot de l'A380 que je vais prendre fin de l'année

je comprends

C'est une bonne question. J'ai pas vraiment cette approche-là, en fait : je reproche pas spécialement des choses aux gens en tant qu'individus, c'est la direction collective qui m'importe.
 
Il faudrait voir ce que tu appelles "ne rien faire" : tu parles de ne faire aucun effort pour réduire ses émissions ?
 
En tout cas oui, l'analogie Shadock est bien trouvée : j'ai vraiment l'impression qu'on pompe collectivement sans savoir où on va, juste pour pomper, alors que manifestement ça bousille le monde et la société.
 

Tu simplifies un peu à outrance, là...
 
Déjà, non, je ne me focalise pas sur "les aspects néfastes de notre civilisation", j'ai parlé de fonctionnement socio-économique qui n'est qu'un sous-ensemble de la civilisation. Pas de généralisation abusive...
 
L'économie (au sens noble), c'est la gestion parcimonieuse des ressources : comment elles sont produites, comment elles sont distribuées, comment elles sont consommées.
L'économie écologique ajoute deux composantes : les ressources naturelles et l'assimilation des déchets, dans une perspective cyclique et métabolique qui tient compte des flux biophysiques (elle est donc beaucoup plus "matérielle" que la théorie néoclassique, qui ne se base sur pas grand chose de concret).
 
Quand je critique l'économie capitaliste mondialisée extractiviste, c'est pas du bashing gratuit : je considère vraiment qu'elle est inadaptée en tous points à la gestion parcimonieuse des ressources qui devrait avoir cours non seulement au niveau global, mais également au niveau local.  
Je vais même plus loin, je pense (je suis pas le seul) que vue la faiblesse épistémique des théories économiques qu'on met actuellement sur un piédestal, ça devrait être à elles de prouver leur adéquation avec le monde physique réel plutôt que l'inverse (c'est pour ça que ça me fait un peu marrer quand tu me répètes que je suis pas dans "le monde réel", alors que je critique un système socio-économique qui veut résolument s'échapper des contraintes physiques dans lesquelles il évolue).
 
Ensuite, tu dis que je ne veux que détruire un système et que je n'ai aucun élément pour en construire un nouveau.
C'est pas vraiment mon propos. J'essaie certes de déconstruire les conceptions idéalisées du capitalisme, mais je m'inscris pas dans une forme de nihilisme sociétal non plus : j'essaie d'envisager quelque chose d'un peu différent.
 
Les réponses aux 3 questions :
- Pour mettre quoi à la place : une réduction de la production et de la consommation pour alléger l'empreinte écologique, planifiée démocratiquement dans un esprit de justice sociale et dans le souci du bien-être
- Comment : j'en sais rien
- Dans quel but : vivre mieux
 
On va pas revenir sur la faisabilité, on ne trouvera pas de terrain d'entente. La seule chose sur laquelle j'insiste à nouveau face à l'argument qui est "ton machin ne marchera pas, les gens veulent consommer, regarde la Chine blablabla", c'est que DE TOUTE MANIERE le système capitaliste dérégulé ne fonctionne pas, n'apporte pas de réponse théorique aux crises écologiques, ne propose pas d'outil d'adaptation aux instabilités, est profondément anti-matériel voire assis sur des convictions quasi-religieuses, creuse les inégalités, et n'apporte pas de réponse à la question sociale ultime qui est celle de la finalité de notre activité économique.
 
A partir de là, je vois pas pourquoi on continue à s'y accrocher, à part pour des raisons de dépendance psychologique ou de conservation des capitaux par ceux qui les détiennent.

Tu crois vraiment que l'occident a arrêté de polluer ?
 
Je te repose les questions (tu vois que finalement, elles sont pertinentes) :
 
Qui est responsable de la majorité des émissions au sein des pays de l'occident ?
Qui est responsable de la majorité des émissions entre les riches et les pauvres, tous pays confondus ?

 
Les USA et les pays qui n'ont pas signés les accords cop2x et autres.  
 
Il me semble que les calculs d'emissions des pays prennent en compte le CO2 produits pour leur consommation de biens et services dans d'autres pays.

mon aspect "pomper", c'est faire des efforts, des actions, comme trier ses déchets, réduire sa consommation, se priver de voyager, etc.
tout ça alors que l'on sait que ça n'a pas d'impact mesurable sur le système.

à mes yeux : les activistes pompent comme des shadock, car ils ont peur qu'il se passe quelque chose de pire si ils ne pompaient pas (alors que pomper ou pas pomper n'a pas d'incidence significative sur le système)

bah tu te résumes encore plus simplifié :

on a pourtant trouvé un terrain d'entente : je suis d'accord avec ton propos (cf.  ton "Comment : j'en sais rien" ).

je suis pas spécialement accroché au modèle de société actuel.
si on me propose :
- un monde alternatif
- vers lequel on peut migrer en suivant un process
je suis pour

mais pour ça il faut pouvoir proposer :
- un monde alternatif viable
- avec un process pour migrer vers ce monde alternatif

et à ma connaissance donc personne ne propose :
- un monde alternatif
- vers lequel on peut migrer en suivant un process

donc je reste ou je suis, faute de mieux

CQFD

Et donc du coup, sous prétexte que "ce serait pas faisable", tu voudrais continuer dans un système que tu ne soutiens pas, pour lequel on a aucune perspective d'avenir, qui détruit petit à petit le tissu social et le vivant sur la planète ?
 
Sinon, pour la faisabilité de la transformation des systèmes économiques "chez nous" (UE par exemple), il y a quand même de grandes réformes qui demandent surtout une implication politique mais qui sont pas strictement infaisables, notamment au niveau financier, et qui permettent de faire pas mal de choses pour financer des transitions, être un peu plus solides face aux instabilités et renforcer les services publics :
- acter enfin la séparation des activités bancaires de dépôt et d'investissement
- permettre aux banques centrales de racheter les actifs carbonés des banques privées pour qu'elles puissent enfin effectuer leur transition vers les ENR
- réguler le pouvoir de création monétaire par les banques privées, afin de ne pas alimenter des bulles de la dette et créer des situations indues de dépendance à la croissance
- envisager une réappropriation de la création monétaire par les états souverains, redonner du pouvoir aux banques centrales nationales, généraliser les audits citoyens de la dette pour les pays du Sud
- taxer pour de vrai les transactions financières
- réguler très fortement les marchés financiers, notamment le marché secondaire, limiter la possibilité de détourner les flux financiers de l'économie réelle
- taxer pour de vrai les superprofits
- institutionnaliser les communs pour les mettre à l'abri des spéculateurs et des instabilités à venir (pénuries etc.)
- renforcer les outils démocratiques à tous les échelons de la société pour réfléchir en commun à ce qu'il est envisageable de produire et de consommer en fonction de l'impact sur les écosystèmes et sur le système terre, interdire l'obsolescence programmée
- généraliser le modèle des sociétés coopératives pour que les travailleurs soient décideurs de l'orientation de la production, et ainsi limiter le risque de destruction du vivant ou de la planète pour les besoins du capital
- repenser la division du travail, en passant par une réduction du temps de travail dévolu aux activités non essentielles pour limiter le risque de chômage, en repensant la répartition des tâches pénibles et/ou essentielles non qualifiées
- interdire ou réguler fortement la publicité
- se débarrasser définitivement du PIB en tant que seul indicateur pour guider l'intégralité des politiques sociales et économiques (s'inspirer des tableaux de bord néozélandais, par exemple)
 
Toi, tu préfères ne rien faire ? Continuer à pomper ?

Où est-ce que tu as vu qu'il ne restait presque plus de pétrole ? C'est complètement stupide...

 
Partout je lis que les ressources diminuent et qu'on est dans la phase descendante  

OK

Bah oui, mais si le pic est atteint ça veut simplement dire qu'il reste encore la moitié de la totalité, donc qu'on peut encore en produire l'équivalent de tout ce qu'on a déjà produit, ce qui est énorme.
T'as l'air de lire un peu vite les infos qu'on te donne...
 
Et puis du pétrole il y en a encore partout dans la croûte terrestre, c'est juste qu'il devient de plus en plus complexe/couteux/non soutenable de l'extraire.

euh, les mesures que tu cites n'ont aucun impact sur les émissions de CO2 et la pollution...
 

 
t'as l'air à fond dedan, mais c'est complètement hors sujet
 

 
Ca n'existe pas les superprofits.

 
Bah gauche radicale qui veut un etat providence et la semaine de 3,5j de taf