Reprise du message précédent :

 
Clair, comme le dit r06 la plupart de nos dirigeants habitué à 80 ans de relation avec les USA diront on oublie tout et on fait comme si rien s'était passé.
La France continuera a essayer de se détacher un peu mais c'est tout

On est quand meme plutot faible en ce moment. Le seul grand état ayant fait le job en Europe c’est la France je crains, tous les autres ont globalement sous investi La Défense, bon on, la Pologne a bien investit mais ils sentent le souffle russe directement dans leur cou
 
Enfin bref l’Europe semble en effet militairement faible, se réarmer ne se fait malheureusement pas en un jour, en dans l’intervalle avoir les US c’est ps mal (et même de manière générale, être une force occidentale ensemble c’est ps mal non plus)

Même si y a un retour de balancier favorable ça reste un précédent.
 
Après, oui, pas de miracle, l'absence d'indépendance européenne sur les sujets comme l'énergie font qu'un vrai divorce c'est compliqué.
 
Faut vraiment envisager récupérer les hydrocarbures sous le bassin parisien.

Il reste en réserve l'équivalent de 3 mois et demi de notre consommation. Plus la reserve strat' ça permet d'être autonomes 6 mois  . Faudra envahir la norvège ou l'écosse si on veut compter sur nos reserves propres

Y en a peut être plein mais on sonde pas.

Tu parles du pétrole/gaz de schiste ?
Suis pas hyper convaincu en rp, avec la densité, l'impact ne serait pas le même que dans le désert Texan... L'acceptabilité serait aussi très limité et pas seulement par les écologistes.

Face à un grave péril il faut savoir faire des sacrifices.

Ça va j'ai encore les moyens de faire un plein par mois  
Par contre la valeur de ma maison risque de sacrément prendre un coup avec un champs de forage de gaz de schiste en face, suis pas sûr de retrouver mes petits, même en payant mon électricité deux fois moins cher  

t'aura aussi un rab de gaz dans ton eau courante. Ca devrait t'aider à te convaincre

 
Interdire les voitures et les 2 roues à essence me semble un bon début

+1, il faut interdire demain la vente d'hydrocarbures aux particuliers.

Je te rassure avec toutes les bêtises, on ne te prend plus au sérieux maintenant

Surtout avec des phrases comme celle en gras

100% des particuliers vont ouvrir une activité de chauffeur privé en auto entrepreneur. Je prédis peu de chiffre d'affaire mais beaucoup de frais de fonctionnement via la carte essence

Je vois pas bien à qui R06 fait référence pour les anti américains, btbw peut être ?

D'autant que si les us partent l'otan risque fort d'éclater et pour reconstruire une alliance, même entre européens ça risque de ne pas être simple

Et les vols en avion tant qu'à faire hein
Qu'on tape pas que sur les autres, mais un peu sur toi aussi

Il me semble qu’il y a le même type de garanties en étant membre de l’UE que pour l’OTAN : attaquer un pays membre c’est comme attaquer tous les pays membres.  
 
Après faut voir le bordel de qui va bien vouloir envoyer quoi. Moins simple forcément
 
Si on arrive à ramener les UK on aura une force pas trop mal en comptant la France, l’Allemagne et la Pologne. Faut juste que les US ne leur débranche pas leurs appareils  

Ouais sauf que l'otan a plein d'exercices très concrets, une vraie gouvernance et une vraie organisation

La "défense" européenne elle n'existe que sur le papier
Les allemands sont pas fiables, les UK à la botte des us, la Pologne faut voir

Si on va jusqu'à intégrer l'Ukraine il faudra bien que la question se pose autre part que sur le papier.  
 
Dans les faits technologiquement on est pas à la masse, niveau capacité d'opérations c'est pas ridicule non plus. Le problème c'est le morcellement du commandement et le manque d'entrainement / operations des armées UE exclusivement entre elles (même si on doit forcément apprendre collectivement des opérations dans l'OTAN). Ca me paraît pas insurmontable si on se lance à la fin de l'OTAN (en admettant que ça arrive. Le dealmaker outre atlantique est suffisamment mauvais pour même arriver à louper le démantèlement de l'OTAN ). Et au pire si on se fait embêter on sait amener nos ennemis dans notre chute

 
Les personnes ne vont pas disparaitre du jour au lendemain, je n'imagine pas un démantèlement de l'OTAN sans mise en place de structures de remplacement sur la base de l'existant.
Moins dotées, moins claires dans leurs mandats, bien sur. Ce serait une perte sérieuse.
Mais c'est faux de penser que l'on repartirait de zéro.

Je ne suis pas trop d'accord sur ce premier point. Au contraire, ce qu'a montre les dernières décennies et la dernière année c'est bien justement la formidable puissance (pour l'instant en tous cas) de la machine de guerre américaine. Que ce soit la réussite de la capture de Maduro ou le sauvetage de l’équipage du F15 éjecté, y a globalement que les US qui sont capable d’exécuter ce genre d’opération. Et ca doit sacrement cogiter en Chine, parce que meme si y a sans doute eu des problèmes de mise en oeuvre des équipements Chinois au Venezuela et Iran, reste qu'ils ont fait globalement pale figure face a la tech US.
 
Après je te rejoins sur les autres points: c'est bien de gagner les batailles, mais si t'as pas d’objectif de guerre (ou si ils changent tous les 3 matins ), ca sert pas a grand chose.

Mais malgré toute cette puissance il n'arrive pas à protéger des actifs aussi stratégique que des awacs, radar d'alerte ou des ravitailleur (sans parler des infrastructures pétrolière ou du détroit d'Ormuz) de simple drones ou missile balistique. Le camouflet est quand même assez flagrant.

La guerre "propre" ca existe pas. Quand tu fais des centaines de sorties par semaine, des operations militaires complexes, face a un adversaire un peu prepare (et l'Iran, malgré les sanctions a eu des décennies pour se preparer ), c'est "normal" d'avoir des pertes. Que ce soit des accidents, du friendly fire ou des pertes face a des tirs ennemis.
 
Le camouflet pour moi il est plus dans le fait qu'on sait pas trop quelle est la porte de sortie, c'est bien difficile de comprendre quels étaient les objectifs des US au moment ou ils se sont lance dans cette operation... Mais bon d'un point de vue purement "tactique", quand ils veulent détruire un truc precis ou exfiltrer un soldat, ils y arrivent (pour le moment). Le problème c'est qu'il leur stratégie est illisible (si tant est que y en ait une )
 
Après note que j'ai bien precise "pour l'instant" dans mon post initial. C'est sur qu'a force de virer des généraux et de mettre des lèche bottes a leur place, y a un moment va y avoir des consequences (et sans doute qu'on en voit déjà le debut, y a pas mal de choses qui montrent que cette operation a été mal préparée... notamment comme tu le soulignes avec certaines bases US mal défendues sur place par exemple).

C'est pas une histoire de guerres propre. Se fait shooter un f15 ça arrive c'est normal. Se faire péter un awacs sur un parking par un drone a 20k€ à des centaines de km des opérations là c'est embarrassant. Le fait de ne pas pouvoir réouvrir le détroit c'est un camouflet

Il y a des ratages mais bon il doit leur en rester plus d'awacs ou équivalent que tout le reste du monde réunis...

l'attaque était composée de nombreux drones & de missiles balistiques (et a probablement pu être réalisé grâce à des renseignements Russes) un détail ...

on est donc très très loin du "un petit drone à 20k$" pour shooter l'awacs, mais plutôt 5 à 10millions$ l'attaque
puis il a fallu combien de dizaines/centaines? d'attaques similaires pour arriver à 1 awacs détruit ?

So true

ça tombe bien, personne n'a dit ça

j'admire ton optimisme et j'espère que tu auras raison si l'OTAN vient à péricliter

 
Ce serait vraiment un bon scénario que les US quittent l'Otan, et que nous gardions toute la structure avec le Canada. L'alliance serait affaiblie mais serait un vrai pole de développement de la coopération militaire.
 
Mais Biden a fait voter une loi qui interdit au président de se retirer de l'Otan sans accord du Congrès, il avait bien compris à quel point ce serait suicidaire pour la capacité de projection US.
 
On peut penser qu'après une sortie des USA de l'Otan, une bonne partie des bases européennes fermerait. Avec ça et la fermeture des bases au Proche-Orient, bonne chance pour projeter la puissance américaine au cœur du Vieux Monde. C'est pour ça qu'un président américain avec ne serait-ce que 2 neurones préfèrerait garder l'Otan en mort cérébrale plutôt que d'en faire cadeau aux Européens.

C'est toute l'économie de la prostitution de pas mal de pays qui s'effondrerait  
 
REP les bordels sur la nationale à coté du S.H.A.P.E

Ils proposait que les us quittent l'OTAN Charles? Je me souviens pas.

 
T’in    
 
C’est Sarkozy qui a fait entrer la France dans l’Otan….

Heu non. On a réintégré le commandement. Nuance

Quel rapport avec les US qui quitteraient l'OTAN?
Je comprends pas trop

frérot non

 
Bah on peut rentrer dans les détails mais on est bien sorti du commandement unifié sur volonté de De Gaulle , et rentré sur volonté de Sarkozy

J'ai toujours du mal a comprendre pourquoi la sortie des us aurait un lien avec la sortie de la France
 
Est ce que certains ne feraient pas de vilains raccourcis ?

et du parlement

c'est pas juste Sarko qui a décidé solo dans son coin

Espérons que le diesel a 3 balles le litre le fera alors. Y a des ménages qui ont touché plus de 12000 balles d aides de l état pour s acheter une voiture électrique neuve. Plus de 50% de payé par la collectivité dans certains cas...
Pour une voiture qui est là plus adaptée au trajets domicile travail d un pavillonnaire.

Mais bon tout va bien, on va faire des chèques mazout