Reprise du message précédent :

 
Si tu veux je te laisse une semaine histoire de tu puisses rassembler des chiffres etc, pour pas parler dans le vent, car lancer une bombe et dire il suffit de, c'est assez facile.    (que ce soit sur la suisse ou un autre pays)

Tu as lu le post auquel je répondais avant de débarquer avec tes grands chevaux ?    
 

 
 
il y a aussi beaucoup de pauvres qui n'ont pas d'autre choix que de travailler loin de chez eux, et déduire suffisamment de frais réels pour que l'impôt tombe à 0. Je pense que ces mêmes personnes aimeraient les payer leurs impôts ça voudrait dire qu'ils travaillent plus près et qu'ils dépensent moins dans les trajets pro.

Pour la TVA, une personne riche va également payer bien plus de TVA, il y a donc bien considération des revenus (pas sur le taux, mais sur la somme finale)

C'est sûr que si on augmente le SMIC de 10% mais qu'on instaure pour les smicards un impôts de 10%, on aura "grandement" changé la situation  

 
 
oui pour l'état. Il y aura plus de rentrées fiscales. Ca permettrait de diminuer le déficit, et donc de moins endetter l'ensemble de la population.

Ah et qui paient alors ces 10%? les entreprises si je suis ton raisonnement? Dans ce cas pourquoi ne pas tout simplement augmenter les taxes sur les entreprises directement?

 
Ce que tu ne comprends pas, c'est que nous sommes dans un système économique qui fait que pour la même quantité de travail, des rémunérations peut être extrèmement différente : on justifie en disant qu'un travail est plus qualifié, plus intellectuel, plus productif... peut importe, cela reste une 'inégalité'. Les sources de ces inégalités sont multiples (milieu d'origine, capacité intellectuelles, envie...), et l'on corrige cette inégalité via les services publics et la redistribution.
 
Celui qui gagne énormément d'argent y est arrivé grâce à la société: , un pays dans lequel il a grandi en sécurité, un système éducatif performant, un milieu sur dans lequel il a pu s'épanouir, des infrastructures lui permettant de se déplacer, un système social qui fait qu'il peut entreprendre en sachant que même s'il se plante, il ne finira pas à la rue. Sa réussite est donc en grande partie due à la société et il est normal qu'il s’acquitte de cette dette envers la société à hauteur de sa réussite.
 
 
Par ailleurs il faut que tu te rendes compte que les 'pauvres' payent en proportion nettement plus d'impôt que les plus riches: les impôts indirects ont le même taux pour un pauvre que pour un riche, et en proportion, la TVA et la TIPP pour les dépenses obligatoires des pauvre sont bien plus importante que pour un riche (et c'est accessoirement la principale source de revenue de l'état).
 
Bref nous sommes dans un système social qui a choisi de compenser les inégalités de la répartition des revenus primaires (salaires), par une redistribution de revenus secondaires (aides, service publics). Cette redistribution permet d'avoir un système stable socialement (inégalités ressenties plus faibles, population moins tentée de se soulever). Une autre possibilité serait de supprimer l'inégalité des revenus primaires, mais dans notre conception de 'méritocratie', ce système semblerait au final tout aussi inégalitaire.
 
 

En tout cas je peux te dire que les gens qui payent pas d'impôt aimerai bien en payer

 
 
c'était juste une démonstration purement mathématique. Evidemment que si les entreprises doivent débourser 10% de plus en salaire , cela va avoir une conséquence sur d'autres choses ( en premier, les prix des biens de consommation ).

Autant taxer direct les entreprises plutot que de leur imposer une hausse du smic de 10% et de taxer les smicards sur cette hausse.
 
Même résultat au final, mais tu ne te retrouveras pas avec des millions de français dans la rue pour hurler contre cette injustice de faire payer des impôts aux smicards...

La solution de la win, avec suppression du SMIC compensée par impôt négatif

 
Et au final c'est mieux pour l'état l'appauvrissement des bas salaires malgré la hausse sur la fiche de paie?

 
 
C'est une bonne solution en effet, mais personne actuellement est capable de donner des chiffres concrets et réalistes.

Parce que l'euro marginal de revenu brut rapporte moins en net : tu es plus tenté d'échanger l'euro marginal de revenu brut contre du temps libre. Simple arbitrage.
Mais bon, c'est faire l'hypothèse farfelue que les fortunes en France proviennent de salaires

EDIT : combusted.

Ben là bof, vu que c'est l'état qui paierait donc ça alors qu'on n'est pas vraiment en période faste niveau comptes nationaux

Et même pour les salaires c'est un raisonnement basé sur les heures sup' ou sur les professions libérales.

Pour le salarié cadre au forfait jour (i.e. le "HFR moyen" ), ça ne change rien car quand on est augmenté on ne travaille pas plus ou moins d'heures. Et on sera donc toujours gagnant à être augmenté puisqu'on ne subit pas un trade-off euro marginal de revenu / temps libre

Les calculs à la louche sortis sur le topic éco donnent la solution budgétairement gagnante par rapport au système actuel. Sans compter la simplification qui en découle, donc les fonctionnaires devenus inutiles dans ce secteur, soit en les reconvertit (on en fait des flics, par exemple ), soit gel des embauches.
Avec en plus de ça baisse de l'IS mais suppression de toute aide et subvention (Betcour avait plus ou moins chiffré ça).
Après pour le revenu universel, je pense que ça passe mieux politiquement surtout, perso je suis pas tout à fait favorable, mais bon, faut concéder un peu pour que ça passe

Mais si je le comprends très bien, ce pourquoi je trouve cela complètement absurde.
On ne parle pas de solidarité quand on veut évite une révolution populaire.
Enfin, il faut dire aussi que ca passe mieux dans le discours, et ca permet aux moins aisés de ne pas réfléchir.

Etoile est interne, ça explique le biais
 
L'arbitrage se fait en effet sur la charge de travail et les responsabilités croissantes
Et le fait d'allumer son téléphone pro en vacances

Encore que je ne suis même pas certain que des chiffres officiels peuvent répondre à ça.
Car en France, nous sommes assomés par des chiffres (officiels et/ou des instituts de sondage)
Alors que dans d'autres pays, les chiffres ne sont pas vérifiés voir pas vérifiable dans la réalité.
(bien qu'en France, par exmple le chiffre du chomage n'indiquant pas les personnes qui ne travaillent pas)

 
Exactement, il est rare qu'une augmentation se fait sans contrepartie (ou alors on l'a payé avant la contre partie en étant sous payé)

La question c'est surtout : "pourquoi penses-tu que ce qui est 'juste' c'est un impôt linéaire ?". Ca vient d'où cette notion de justice ?
 
C'est d'autant plus marrant que tu rejettes l'impôt égal pour tous en valeur absolue en le disant aussi injuste, mais par contre la bonne solution serait un impôt égal en %. Ca sort d'où cette notion ?
 
- Pourquoi pas égal en valeur absolue pour tous (i.e. 5K€ pour tout citoyen) ?
- Pourquoi égal en pourcentage pour tous (i.e. 10% pour tout citoyen) ?
- Pourquoi pas égal en effort pour tous (à définir exactement mais l'approche exponentielle participe de cette idée) ?
 
Bref, qu'est-ce qui te fait penser que le truc "juste" est la solution du milieu ?

J'ai plus de responsabilités depuis que j'ai été augmenté, mais je ne travaille pas plus

 
Cela contredit ce que j'ai dit?  

Car justement, 5k€ ne représente pas la même chose pour tout le monde (à moins d'être payé tous pareil).
 

Même si en valeur absolue cela ne représente pas la même somme, cela reste une contribution plus équitable.
Après, on a évoqué pour le faire de manière progressive, mais que tout le monde y va de sa poche.
Mais ca pourrait etre vu aussi comme une charge patronale, qui elle même est un %age fixe sur le brut.
(si le prélèvement à la source est institué, je suppose que c'est un %age par rapport à ton brut)
 

Qu'entends tu par là ?
 
Mais pour moi, le système actuel est loin d'être juste (équitable si tu préfères).
Je ne vois pas pourquoi les aisés/riches devraient payer pour les plus pauvres, qui ceux ci ne payent rien.
On comprend après pourquoi certaines personnes pensent que tout leur est dû (pour en avoir vu plusieurs exemples, étant moins même qu'un PD2POV, comme quoi, ce n'est pas un aisé/riche de droite qui le pense ...)

Cela contredit que je doive faire un trade-off "euro marginal de revenu" vs "temps libre"

Ben écoute, moi je suis de l'autre côté, je paie plein d'impôts, mais je trouve ça relativement normal.
 
Ce qui est marrant c'est que tu tues l'argument du "5K€ pour tous" en disant "5K€ ça ne représente pas la même chose pour tout le monde" (ce avec quoi je suis d'accord), mais tu n'entends pas que "10% du salaire ça ne représente pas la même chose pour tout le monde non plus" (ce qu'on te dit depuis quelque temps plus haut).
 
Bref, c'est assez incohérent tout ça...

 
Non mais évidemment on pourrait réduire le poids de la tva/taxe sur l'essence etc, et mettre plus la pression sur l'ir, qui est un pas si gros impôt que cela.
Enfin cela obligerait certains à payer encore plus, et c'est difficile politiquement à faire passer évidemment.
 

Tout à fait, ça serait le bordel et ça serait hyper dur à gérer. Personne ne préconise une TVA ajustable hein .

Ca n'en fait pas moins que cet impôt est injuste.

Les solutions pour rétablir plus de justice ? Baisser la TVA (pour tous) et augmenter les impôts progressifs (sur le revenu, sur le capital, etc...). Mais ce serait un suicide politique que "d'augmenter les impôts" et les gens se sont accommodés à payer 20% de TVA (d'autant plus que chez nous ça ne se voit pas trop vu qu'on affiche toujours les prix TTC), donc je vois mal un parti politique se lancer là-dedans.

Edit : encore par allerailleurs...

Tu ne conçois pas une TVA ajustable, mais tu ne conçois pas non plus une valeur fixe.  
Donc comment rendre cet impôt au plus juste alors ?

Donc comme je le disais précédemment, le système fiscal serait à revoir complètement ...
C'est sur que pour l'UMP/PS, ceci est inconcevable, car pas forcément très populaire.
(va dire à un smicard que demain il va payer des impôts alors qu'il n'en paye pas aujourd'hui ...)

En revanche les pauvres paient la TVA à 5,5% sur une part plus grande de leur consommation

Essaie pas de retourner le fait que tu es incohérent sur l'impot sur le revenu.

La TVA ajustable n'est pas réaliste techniquement (marché noir énorme, complexité de folie à gérer, etc...).

La TVA fixe est injuste puisque tout le monde paie autant, le smicard comme le multi-millionnaire.

D'ailleurs la direction de la solution "plus juste" a déjà été donnée plus haut : baisse de la TVA vs hausse des impôts progressifs. Mais ça serait un suicide politique pour qui présenterait ça (on réfléchit d'ailleurs plus à l'inverse en ce moment : comment faire passer une hausse de TVA...)

PS : ça ne change pas que ton point de vue sur l'IR n'est pas cohérent, ne crois pas qu'avec une pirouette comme ça tu vas changer de sujet hein  

 
Ah non mais moi je ne dis pas yaka, c'est peut-être car j'ai eu l'occasion de faire de l'économie dans ma vie, j'essaie de réfléchir aux implications, même d'un point d'impôt supplémentaire.

 
On parle de solidarité car c'est un choix que notre société a fait, pour des raisons morales.
 
Cependant c'est également une obligation car l'histoire l'a montré à de nombreuses reprises: creuser les inégalités entraîne révoltes (au niveau local), et guerres au niveau international.
 
Après tu fais ton choix de société, perso je ferai tout pour qu'on garde notre modèle actuel plutôt que suivre bêtement les américains dont le modèle va droit dans le mur.
 

Je le concède (et même évoqué), que sans changement du régime fiscal, un IR fixe n'est pas LA solution.
Mais je pense que c'est une piste plus intéressante que d'augmenter notre côté social (donc la dette).
Enfin bon, la France est assez hypocrite sur ce terrain, car pour moi, la solidarité ne passe pas que par l'argent.
Limite, je préfèrais un monde sans argent, avec plus d'échange, plus de solidarité et moins de faux semblant.
 
Ca me rappele une discusion avec un Indou (de l'Inde), qui m'avait dit ne pas comprendre le système français.
Car pour lui la solidarité se fait en direct en donnant à manger à un plus pauvre que soi par exemple.
Pas à ce que l'Etat remplace notre propre solidarité en versant des aides et de l'argent (ou que sais je encore)
En tout cas, je préfère sa vision que la nôtre, même si c'est plus difficile à retranscrire par des mots.
Pour preuve, la vraie solidarité entre les gens est de moins en moins présente dans nos sociétés ...

Sauf que l'on s'américanise petit à petit ... faut pas croire que les aides and cie vont durer éternellement.

Je ne parlais pas de faire une tva progressive hein, je disais juste que les pauvres aussi payaient des impôts .

 
La proposition de De vilepin va un peu dans ce sens: il propose un revenu universel (donc solidarité), mais que tous payent un IR (même les plus pauvres, évidemment avec un taux faible, mais pour bien montrer que tous participent). Cependant l'IR reste progressif avec les revenus.
 
 

 
On est d'accord    
 

 
L'état ne fait qu'organiser les souhaits de ses habitants, c'est le principe de la démocratie...
Sauf qu'on peut se demander si nos pays occidentaux sont encore des démocraties, chose évidemment contestable.