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Ça n’a aucun sens de mettre 10k€ dans du matos photo pour moi au vu de mon utilisation.  
 
Et autant je souscris plutôt au fait qu’avoir du bon matos rend souvent l’expérience plus agréable, autant la je sais que pour le boîtier proposé, je vais détester passer du temps à le configurer, j’ai vraiment horreur de ça.

Le mérite existe sans doute, mais n’est à mon sens absolument pas quantifiable.
 
Il n’empêche que ça me fait gentiment sourire quand je pense à mon évolution personnelle. À 20 ans, j’étais une couch potato, procrastinant à mort, incapable de réviser mes partiels avec la veille.
Aujourd’hui je suis considérée comme très engagée dans mon boulot et hyper active dans ma vie perso, dans des circonstances pas toujours faciles qui me valent parfois des qualificatifs que je n’ai pas l’impression de mériter.
Ce qui a changé entre temps ? Je serais bien en peine de le dire, si ce n’est que si tout travail mérite salaire, j’estime que tout salaire mérite travail. J’ai acquis le goût de l’effort et de la persévérance, je ne sais pas par quel miracle.  
Et autant je me souviens comme cela pouvait m’agacer il y a 15 ou 20 ans quand on me disait que j’avais de la chance, parce que j’avais l’impression que cela niait tous mes efforts, autant j’ai conscience aujourd’hui d’en avoir eu beaucoup, et je répète à mes enfants qu’ils en ont.
 
En revanche je pense que chacun mérite de base le respect d’autrui. Et que la dignitaire ne se mérite clairement pas à l’aune de l’une réussite financière ou professionnelle. Peut-être aussi parce que je suis issue (en partie) d’une famille qui a été très riche, mais dont le bonheur n’a jamais pu être acheté.

Edit doublon, je supprimerai demain

 
 
Justement, l’exemple du sport est assez parlant.  
 
Je pourrais m’engager beaucoup plus dans le mien pour avoir un bien meilleur niveau (perdre du poids pour avoir un meilleur ratio poids/puissance, faire de la muscu), mais je n’ai pas envie de faire ces efforts.  
 
Je ne vais pas pour autant chouiner que la personne à côté qui fait ces efforts obtient un meilleur résultat que moi et que ce n’est pas juste.

 
faut tenter aller aller  
 

 
On dirait une réponse de Siri  
Et ce n’est pas un compliment

 
 
Non mais je l’ai eu l’alpha 7R, je l’ai jamais utilisé parce que trop compliqué pour moi, j’avais pas envie de faire cet effort au vu de mon utilisation épisodique.

y'a eu 4 générations depuis

Viens en montagne cet été, je t explique

Les chouineurs ont toujours tort, ce n'est pas moi qui te contredirai là-dessus, ça m'insupporte au plus haut point. Je pense à la fois que le mérite n'existe pas et qu'il faut s'en prendre/s'en remettre à soi-même si on est dans l'insatisfaction

Vous voyez qu'on peut nier le mérite sans nier la valeur de l'effort individuel

Cest pas la première fois qu'on lit des "faut pas venir se plaindre si on ne fournit pas d'effort". C'est drôle, j'ai l'impression de voir une symétrie entre les deux teams :

- La team anti-mérite accuse la team mérite d'inventer cette notion pour légitimer leurs réussites, en sous-entendant qu'elles seraient davantage dues à eux-mêmes qu'aux circonstances extérieures.

- La team mérite accuse la team anti-mérite de nier cette notion pour mieux relativiser leurs échecs et leurs lacunes en mettant tout sur le dos d'un certain déterminisme environnemental sans prendre la peine de se remettre en question.

En bref c'est complexe d'infériorité versus complexe de supériorité

Mouais, je trouve que le débat est toujours très caricaturé.

En restant dans le domaine du sport (qui déchaîne moins les passions que le financier), je ne pense pas partir avec des « bonnes cartes » (famille peu sportive, problèmes de poids important plus jeune en lien avec des troubles psys).

Pour autant je suis plutôt fière de ce que j’ai accompli, mais tout aussi consciente de ce qui m’empêche de progresser plus aujourd’hui, et je rattache pas ça à mes mauvaises cartes de depart.

Donc oui, même en faisant tous les efforts du monde je ne serais jamais championne olympique, mais clairement ce qui m’empêche de progresser plus aujourd’hui c’est que les efforts à fournir sont trop lourds à mes yeux. J’ai pas envie de me priver d’apéros et de restos, pas envie de passer du temps à faire des trucs rébarbatifs. Mais c’est mon choix, ce n’est pas grave, je suis en phase avec ça.

Du coup j’ai du mal avec ta phrase « nier le mérite sans nier l’effort individuel, pour moi c’est synonyme en fait.

 
Le souci c'est que y'a plein de "non méritants" envieux, ceux qui sont pas en phase avec le fait que leur absence d'efforts puisse participer à l'absence de résultats

Balec.
 
Si tout le monde fait des efforts en son ame et conscience, donc met la société dans le bon sens, c'est un cercle vertueux qui s'installe, et tout s'arrange à son rythme. Le ranking of kings on s'en fout pas mal, allez faire de la compétition si vous voulez un classement.
 
Le souci actuel c'est plutôt qu'on est entré dans un cercle vicieux de moyen terme, à minima, en raison d'une inertie de facteurs clés (societaux, cycles économiques moyens/longs, démographie, etc)

Bof

 
Bah justement c'est pas vraiment un choix puisque c'est une question d'envies.
 
Pour nous les envies sont différentes, pas envie de se priver de sport pour faire des apéros et des restos, sans notre dose quotidienne de cardio on serait mal. On apprécie les efforts répétitifs et qui peuvent être rébarbatifs pour d'autres.

C'est simple.
Les inégalités qui ne naissent pas de pratique frauduleuses telles que tu le décris concernant les barons voleurs peuvent être considérées comme saines.
 
Et le côté transgénérationnel n'est pas une arnaque. En une génération on peut largement être rentier. Et donc offrir ça à ses enfants.  
De nos jours, tu peux parfaitement finir millionnaire de ton travail en ayant des parents ouvriers, et tes enfants forts de ce patrimoine culturel et économique nouvellement acquis pourront se lancer dans l'entrepreunariat et s'ils réussissent passer encore au step au dessus. Ca va très vite, potentiellement.
Si tes parents ont passé leur vie à claquer leur thune dans des voyages, faut pas s'étonner s'ils peuvent pas te payer un coup de pouce pour un premier appart.

En une génération on peut largement être rentier ?
Sans blague, j’aimerais que tu m’expliques comment c’est accessible à tous sans patrimoine « économique et culturel » de départ.
 
Et la transmission financière n’est pas un objectif pour tous. Comme le fait de gagner un maximum d’argent, voire de le mettre de côté, n’est pas un objectif pour tous.
 
L’argent, c’est très très loin dans ce que je souhaite transmettre à mes enfants derrière (et c’est loin d’être un must have, ça serait uniquement un nice to have).

Est ce que le patrimoine culturel et la personnalité forgée travers (par exemple) les voyages avec ses parents ne sont pas un bagage aussi, voir plus important qu’un coup de pouce pour un premier appart?
 
Si l’objectif transgenerationel premier c’est le pognon, ça montre bien que le système est bancale et que le « point de départ » est plus important que le trajectoire en elle même pour reprendre LooKooM.
 
Ça n’étonnera que peu de personne d’ailleurs.    
Le point de départ est d’ailleurs un facteur important pour définir la trajectoire, plus il est haut plus la trajectoire ascendante est facile. Elle demande moins d’efforts, moins de sacrifices, moins de mérite.

 
J'ai l'opinion que tu es un personnage très intéressant de cette grande pièce de théatre qu'est ce topic.  
 
Notamment car en mesurant la distance parcourue au fil des posts depuis les quasiment 8-10 ans de participation ici dont je puisse me souvenir, j'ai pu, peut être maladroitement et avec de nombreux biais, noter que tu avais effectivement évolué d'une phase caricaturale : "je suis à cran pour ma carrière, chaque step doit être optimisé, je me défonce pour avancer professionnellement et me prouver que X ou Y"", jusqu'à une forme de plénitude, que je te souhaite durable, validant le travail et le résultat rendu davantage que l'effort fourni, le tout avec évidemment en toile de fond tes enfants, leurs progrès et la place évidente qu'ils prennent dans ta vie.
 
Cette longue phrase indigeste voulant seulement dire que tu as fait cette révolution copernicienne de l'effort = valeur à efficacité/influence = valeur. Bravo, si peu de gens l'ont avant un âge avancé voire jamais.
 
Au niveau macro de ton parcours familial en revanche tu as moins partagé mais entre les lignes je comprends que tu as subi, dans des proportions/contextes differents bien sûr, une experience de déclassement économique important au fil des génération, mais que ce ne fut finalement pas vraiment traumatique comme moi, au contraire, t'amenant presque à rejeter la réussite économique comme élément clef de l'épanouissement à long terme d'une lignée. Logiquement, tu es l'une des personnes respectables la plus critique envers moi quand je viens, partiellement volontairement de façon caricaturale, de façon orthogonale m'exprimer ici.
 
Etant en Europe, je pense que nous avons tous les deux torts; 1/ j'ai tort car le modèle de societé à l'américaine où le capital économique écrase veritablement 90% de tous les autres aspects, notamment cote ouest, progresse en Europe mais lentement et la population lutte contre, c'est donc inutile de trop mettre d'effort à ce niveau là, 2/ tu es probablement aussi dans le leger aveuglement à ce niveau là car les choses changent tout de même et les valeurs, l'ouverture d'esprit, la culture et l'intellects se voient tout de même discountés plus que tu ne le réalises notamment à l'âge où nos enfants seront à rentrer en études supérieures dans encore quelques temps.
 
 
 

 
Je suis d'accord avec toi quant aux voyages ; au dela de l'aspect cool/statutaire de raconter des vacances sympathiques à ses camarades, les voyages de qualité, d'exploration et de découvertes, ont probablement des impacts profonds peu identifiés de premier abord.  
 
Seconde observation, selon moi ce n'est pas plus facile en étant plus haut... c'est s'il y a un momentum haussier qui donne un peu d'energie à la seconde generation ou pas. Bref si tu débutes haut mais que tes parents ont diminué, étant encore plus haut auparavant, je ne pense pas que les chances d'aller plus haut soient si importantes que cela. En revanche, une histoire d'ascension graduelle encourage je pense une marche supplémentaire ensuite.

 
Non mais ça - j'ai l'impression - que c'est le problème des grands groupes qui n'appartiennent plus à personne autres que milliers d'actionnaire. Le PDG n'a alors plus qu'un seul objectif : maximiser les dividendes et donc la marge nette. Et c'est d'autant plus un cercle vicieux que, plus t'as de bons dividendes, plus t'as d'actionnaire, plus tu dois continuer à servir autant, parce que si d'un coup le vent tourne et beaucoup d'actionnaires vendes, la situation sera plus de périlleuse pour la boite.
 
J'ai le cas dans ma COGIP. Les chiffres n'ont jamais été aussi bon en FR. Monde c'est tjrs très bon, mais la croissance a été moindre de prévu (mais tjrs plus de marge que l'exercice précédente) => plan de réduction des emplois monde, avec en FR rupture conventionnelle collective, gel des salaires, et optimisation des chiffres pour que malgré un CA bien meilleur la participation baisse. Toute la beauté du capitalisme quoi.

Et oui, j'ai changé en 10 ans, ça semble incroyable mais il parait que ça arrive à certains.
Je te réponds sur deux points :  
- le déclassement n'est absolument pas un sujet pour moi, je me souviens que tu avais utilisé ce mot sur le topic et cela m'avait frappée. Je vis sensiblement comme mes parents, et pas comme mes grands-parents. En deux générations, le monde a fortement changé, ce n'est pas un mal, je ne vis pas figée dans un modèle qui n'est tout simplement plus d'actualité. Ma mère a grandi avec du personnel de maison, ma grand-mère dans un château, so what ? Au XXIème siècle, on vit différemment.
- là où tu fais une énorme erreur, c'est que je ne rejette pas "la réussite économique économique comme élément clef de l'épanouissement à long terme d'une lignée". Elle n'a simplement JAMAIS été une valeur ni pour mes ancêtres, ni pour moi. En revanche, la valeur clé la plus forte dans une branche de ma famille, c'est le travail (appuyée d'une devise familiale vieille de près de trois siècles).
 
Sur ton dernier point, il ne s'agit pas d'avoir tort ou raison, tout simplement de ne pas être d'accord. Nous n'avons pas les mêmes convictions, les mêmes priorités, les mêmes valeurs.
 
Quant à la notion de personne respectable, elle me laisse un peu pantoise.
Ce qui est certain, c'est que je ne cherche absolument pas la surenchère ici, ni à jouer un personnage, et que je tâche de parler en mon nom propre plutôt que d'énoncer des généralités pas toujours respectueuses de mes interlocuteurs.

 
C est pas compliqué ça

Voyages mais plus globalement expériences que les parents pourraient partager avec leur enfants, qui viennent souvent avec un coût.
 
Mon point est surtout, que du plus haut on part, moins on souffre des peurs de ne pas finir le mois, moins on se focalise sur le besoin de sécurité, plus l’esprit est libre pour assouvir la recherche de « plus ».
Sans compter que le point de départ conditionne des le plus jeune âge, la promiscuité a un rôle extrêmement important dans la construction d’un enfant, d’un adolescent et conditionne ensuite énormément de chose.
Commencer plus haut, permet aussi normalement d’ouvrir les portes d’établissement, filières, stages autrement assez peu accessibles.
 
Il y a toujours des exemples inverse, mais il serait malhonnête de nier l’impact de la promiscuité ou l’inexistence de la reproduction sociale liée à différents facteurs. L’école n’est pas la même partout, l’accès à la culture n’est pas le même partout.
 
Et pour boucler, parfois les parents, à travers les expériences (au sens large) qu’ils font vivre à leurs enfants, peuvent compenser ça, et leurs ouvrir l’esprit (parents méritant du coup).
 
Mais je conçois ta vision s’étalant sur plusieurs générations. Concevoir et comprendre ça reste différent, et pour beaucoup, se projeter sur 2/3 générations c’est juste trop.

 
La recette pour y parvenir est pourtant ultra simple et basique : bosser bosser bosser bosser et encore bosser.
 
C'est d'autant probable d'obtenir un résultat que les autres bossent en moyenne peu.
 
Concept certes inconcevable de la moyenne des Français (mais pas que, mes latins et même germaniques ne sont pas des fous du travail).
 
Venant d'un milieu riche comme toi c'est probablement inconcevable qu'on puisse faire autrement.
 
Sinon tu as deux autres solutions classique pour faire fortune : le mariage et le crime.

Mouai. Franchement je ne sais pas de qui on parle quand on parle des gens qui chouinent "parce que c'est pas juste". Bien sûr que c'est pas juste, la vie est injuste, c'est un fait. Que ce soit en sport, à l'école, au boulot, dans la vie, bref, c'est pas juste, c'est une évidence. C'est bien de le reconnaître, et de savoir qu'on ne part pas tous avec les mêmes cartes. Je ne vois pas de chouinerie là dedans, juste un peu de lucidité. Ca rejoint le fait de connaître ses points forts et ses points faibles, et savoir que certains points forts sont cadeaux, et que certains points faibles seront indépassables, c'est de la lucidité.

Et quand on parle des feignasses qui ne font rien, je ne sais pas de qui on parle non plus. Sauf cas de dépression ou pathologique, personne n'est feignasse sur TOUT. Et quand on refuse de faire tel effort sur tel sujet qui nous importe (parce qu'il y a forcément des sujets dont on se fout, évidemment), c'est souvent parce qu'on sait/pense que ces efforts ne seront pas récompensés à leur juste valeur et/ou qu'on ne va pas y arriver (pas toujours facile de distinguer une "non-envie" de l'anticipation de ne pas y arriver).

Le patrimoine culturel n'est absolument pas formé par les voyages, mais plutôt par des parents qui poussent à la lecture et la culture, parlent français correctement, etc.
Et c'est évidemment très important, au moins autant que le patrimoine financier.
Perso c'est clairement le point fort de mon éducation, à défaut de thunes, mes parents étaient très très portés sur la culture, et c'est une chance qui m'a permis de m'en sortir pas trop mal avec peu d'efforts. Et clairement ce n'est pas un mérite ni de ma part, ni transgénérationnel

Légèrement dogmatique peut-être.
Les voyages et les expériences au sens large*, c’est sortir de sa zone de confort, ça peut être le dépassement de soit, c’est se confronter à des cultures et des milieux socioculturels différents, voir d’autres modèle de société.
 
Mais vu l’assertion …  
 
 
* les voyages ayant été pris aléatoirement pour illustrer le comportement des parents qui dépensent plutôt qu’épargnent pour leurs enfants.

Sa zone de confort quand la majorité font des voyages hôtel / plage ?  
 
Moué

Si on a des voyages de beaufs on en tire des choses de beaufs.
Si on a des voyages culturels on en tire de la culture.
Si on a des voyages sportif on en tire les leçons du sport…
 
Etc.
Et on peut même mélanger durant les mêmes voyages.
 
Bien sûr  

 
Mais est ce que ça ne serait pas "juste" de chouiner envers celui qui a des bons résultats sans faire particulièrement d'efforts parce qu'il est plus doué, favorisé?

Je ne vois aucun rapport avec "la zone de confort" (qui est, au passage, un concept fort décrié) Si y'a bien un truc confortable, c'est de pouvoir voyager selon ses envies.
Si tu pars en voyage linguistique quand tu es ado pour apprendre l'anglais/le chinois/etc. là oui, c'est du capital culturel (financé par le capital économique). Aller en vacances à Punta Cana, non pas vraiment.

Lui signaler qu'il est favorisé - ou dire qu'on l'est moins -, c'est pas chouiner, c'est un fait Si c'est pour se lamenter pendant des mois/années et en vouloir à l'autre et ne pas arrêter de lui dire toutes les 5 min que c'est juste parce qu'il a de la chance, par contre, oui, c'est chouiner, mais qui fait ça, sérieusement ?

Donc tu as dis de la merde de façon assez assertive.
Ça m’arrive souvent je ne blâme pas.

 
Ah bah c est clair, ne jetons la pierre à personne, les gens accablé par le système, qui ne cherche qu’à se poser tranquille et qui justement ne font que hôtel / plage, si c est leur truc

 
 
Tik-Toker professionnel ça rapporte bien et c'est accessible à tous...

Tu parlais de "voyage avec ses parents", ce n'est pas le cas des voyages linguistiques. Si tu voulais parler de ces derniers, je pense que tu t'es mal exprimé. Ca m'arrive souvent, je ne blâme pas.  
Mais d'accord avec toi sur le fait que le point de départ est plus important que la trajectoire.

 
C'est vraiment pas ma facon de voir les choses, perso je me concentre sur moi (c'est déjà bien assez) et pas sur les autres.

Voilà.
Si c’est un levier qu’on ne veut pas activer on ne l’active pas.
Mais a contrario il ne faut pas jeter la pierre à ceux qui utilise ce levier avec leurs enfants, ni en nier le potentiel.
 
J’avais un ami médecin de ville dans un zone pas folle du 92.
Il prenait chaque année certains jeunes à la dérive sous l’aile de son association et les emmenait en Afrique creuser des puits.
L’impact était significatif, suffisamment pour qu’il l’ai fait pendant 15 ans.
 
Certaines expériences ont un impact profond sur les gens, et ça peut être le cas de certaines choses faites par des parents avec leurs enfants (versus verser la même somme à son enfant à sa majorité).

 
Attention, tu peux aller à l’étranger avec tes parents et parler la langue locale. Des gens l’ont fait.
C’est un peu disruptif, mais ça se tente.
Et il y a des dizaines d’autres formes d’expériences qui valent mieux que de participer à l’apport de l’appartement de junior.
Car plus impactante dans la construction de l’enfant.

De toute façon une des cibles pour une meilleure société plus humaine c est de combattre le m’hérite.

Après, le plaisir de l'inconfort, question consommation ostentatoire, ça s'impose. Mais c'est plutôt une conséquence (triste) du capital culturel qu'une cause, ouais.

 
 
Je suis d'accord pour le sport mais ton analogie était moins complète et on voit que sur le "financier" (la vie en général est peut etre plus adapté) c'est moins le cas (pas pour toi mais dans la société ou même sur ce topic).

Pour certains, qui ont passé la quasi totalité de leur existence au même endroit, entourés des mêmes gens, et ils sont nombreux, un voyage est plus source d anxiété que de confort. Dans ce cas, un voyage à punta cana, même en all inclusive coupé de la culture locale, est une expérience culturelle forte