Reprise du message précédent :

 
Avec ses actions, y'a pas mal de morts et de tortures au final.
 
Ton propos étant qu'il faut comparer à génération N-1 et N+1 pour savoir si on a mérité (i.e. fait progresser la lignée), Walter a gagné beaucoup d'argent mais de manière moralement affreuse.
Donc la vraie question est : est-t-on méritant en s'enrichissant de manière moralement douteuse ?

 
En fait, tu refuses de te prononcer sur le fond.  
 
Je comprends, c'est trés perturbant et ca remettrait en cause beaucoup trop de chose chez les gens qui se pensent méritants d'envisager que le déterminisme soit possible voir même prépondérant.  
 
Et limiter ça à l'inné, c'est réducteur, ca peut venir de l'acquis aussi.

 
J'ai surtout l'impression que c'est assez rassurant de se dire qu'on a pas été un peu mollasson par rapport à x ou y personne de son entourage qui s'en est mieux sorti (relations/bonheur/financier/famille) parce que le mérite n'existe pas.
Finalement se dire que tout dépend de la chance et/ou des cartes données à la naissance excuse à peu près tous les couts d'opportunité, semi ou réels échecs.
La culture de l'excuse, d'une forme de victimisation systémique plutôt que la moindre remise en question pour soi même ou ses enfants.
Belle recette de societé    

 
Et encore, tu pars du principe que n'importe qui est capable faire des efforts, ce qui est loin d'être certain en réalité.

 
Franchement, je ne vois pas du tout ce que droite et gauche viennent faire là dedans
 
En revanche, je comprends aisément que ceux qui ne fréquentent que de gens de classes élevées aient plus de mal à saisir le concept, puisque par définition, ce ne sont pas dans ces classes que se trouvent les handicapés du mérite.  
 

Et toi tu pars du principe que je vais faire des mômes un jour x)
 
Ça a jamais été un plan. Mon frère vit encore chez ma mère, donc je doute avoir un jour des neveux et nièces.
Je ne compte pas ceux des mes demi-frères et sœur parce que je ne les connais pas.
 

Perso, je m'en sors plutôt mieux que le reste de mes cousins et surtout de mes cousines d'ailleurs et j'estime que j'ai eu du bol. Comme quoi.

 
Sauf que, à l'exclusion près de quelques cas spécifiques,  le mérite se mesure très principalement a la faculté d'accumuler du POGNON ou tout au moins s'élever dans l'échelle sociale dans nos sociétés.  

 
Mais en fait c'est pas le mérite que ça mesure. C'est juste la capacité à accumuler du pognon.  
Les gens qui accumulent ont juste souvent besoin de sentir que ça relève un peu d'eux pour se sentir légitimes, ça doit être un vague relent de culpabilisation chrétienne d'avoir de l'argent

Ceci, plus le phenomene de rationalisation, ça explique beaucoup, oui.
 
Après, les vrais aristos ne parlent pas vraiment de mérite. A la limite de vertus. Du moins ceux qui ne sont pas trop stupides. Mais je ne suis pas certain que Lookoom puisse saisir la différence d'essence.

Non mais en réalité, je pense vraiment que la croyance répandue de l'existence du mérite et ce même dans les basses classes sociales est la seule chose qui protége vraiment les "few" des "many".  
 
La seule question est de savoir si ca c'est fait tout seul ou si ca a été orchestré à un moment par une caste supérieure qui se sentait en danger.
 
En tout cas, on ne peut que saluer l'efficacité de la chose.

Bof, pas besoin d'invoquer ça, je pense.
 
Si faut faire de la psychologie de comptoir, je pense que c'est plutôt que les motivés, d'une manière generale, sont incapables de profiter de l'existence. Une fois riches, étant toujours aussi malheureux, ils se racontent des histoires pour sauver leur amour propre. Parce que sans ce sentiment de mérite, la conclusion inévitable est celui d'un aveu d’échec : ils se sont fait chier pour rien.

Il y a une nécessité de nature évolutionniste, un peu, quand même, non ? Faut bien un truc pour que les gens s'obligent, si on veut un monde marrant ou y a des trucs sympas a faire. Faut des cons qui travaillent consciencieusement, quoi.  
 
Avant pour ça y avait l'enfer et le jugement de Saint Pierre, maintenant y a le mérite et le sentiment d’accomplissement personnel. Qui sont assez largement la même merde, ouais.

 
Je ne parlais pas que de mérite économique, j'ai écrit "dans une meilleure situation", cela peut être en terme de capital intellectuel/academique/culturel ou encore de capital emotionnel : stabilité, valeurs, experiences de vie constructives, etc...
 
Pour caricaturer, je suppose que l'experience de Walter White a été bénéfique financièrement mais au prix de douloureuses leçons emotionnelles et sans grand progres culturel/emotionnel je suppose.
 

 
On choisit quel est le "fond" selon son prisme d'analyse ; un peu facile de critiquer la dialectique d'autrui si elle ne pointe pas précisement sur ce que TU considères fondamental. Cela biaise le débat énormement.
 
Evidemment qu'une bonne partie est inné. Avoir des enfants me conforte dans cette vision, incroyable les différences de comportements et de caractère dès les premiers mois.  
Cela n'enlève pas selon moi une énorme forme d'effort, d'envie de faire dont une partie vient de traits de caractère innés.
 
Ce sujet est quasiment philosophique mais je continuerai de rejetter l'approche 0 mérite, Universal Income, tout le monde est égal car cela anesthesie énormement l'envie de faire, de construire et tout simplement la notion d'espoir chez les jeunes.

 
J’en peux plus de cet élément de langage qui culpabilise les consommateurs sur la balance de paiement.
C’est les patrons qui ont décidé de délocaliser, pas les ouvriers .

L'arnaque c'est surtout qu'une balance des paiements positive c'est un truc de pays pauvre...

 
La question de fond est simple, est-ce le libre arbitre ou le déterminisme qui mène les hommes. Ca se répond en deux mots, pas en 100.
 
Mais maintenant c'est clair, tu rejettes l'approche 0 mérite, non pas parce que le mérite existe, mais simplement parce que les conséquences de sa non existence seraient désastreuses pour le monde que tu veux voir exister, ce qui n'est pas forcément faux d'ailleurs.  
 
Comme pour tout, l'important, c'est d'en être conscient
 
 

 
Les délocalisations n'ont jamais eu pour objet de maximiser les profits mais simplement de maintenir artificiellement le pouvoir d'achat de sociétés en déclin.

 
Les patrons délocalisent, car les consommateurs achètent au moins cher et que produire en France n'est pas compétitif.
Les méchants patrons qui délocalisent ne font que suivre la demande du marché.
 
Donc si les consommateurs sont également responsables.
 

 
Perso je suis pour le revenu universel.
Pas pour que tout le monde soit égal.
Pour que tout le monde puisse vivre avec une dignité minimum (seuil à définir et dont personne ne sera d'accord sur ça veux dire quoi ) sans avoir à se farcir l'administration et les multiples formulaires A38.
 
Par contre, au delà de quelques cas particuliers qui auront plus d'aides (handicap), c'est démerdez-vous. Vous avez votre RU, vous vous sortez les doigts si vous voulez avoir mieux. Donc plus de SMIC, plus de subventions aux diverses associations, etc.
 
 

 
Clairement j'ai l'opinion que le mérite existe largement mais n'est pas TOTAL car il se doit d'être nuancé cf. mes posts à ce sujet.
 
Bien sûr que j'ai conscience que son existence est la pierre angulaire d'une bonne partie de la moralité derrière le systeme capitaliste et des inégalités saines qui en découle.
 
Comme l'absence de mérite et l'égalitarisme justifient les exactions socialistes qui en découlent. Il faut en être conscient des deux cotés bien entendu.

 
C'est pas parce que c'est pas mesurable de façon quantitative que ça n'existe pas.
 
C'est un truc de physicien ça que d'ignorer ou supprimer une variable parce qu'elle l'embête pour la suite de ses travaux.

 
Tu fais parti d'une secte? Tu te flagelles devant un miroir en répétant ton mantra, parce que bon, comme pointé unanimement sur le topic t'as pas trop l'air de comprendre de quoi tu parles. Donc c'est soit religieux, soit psychiatrique, bon pas très eloigne tu me diras... The Nboc avait tape juste depuis le début...

Je n'ai pas beaucoup de mérite.

 
Mais tu fais beaucoup d'effort, que nous notons et quantifions!  

 
Vous avez tous les deux raisons. Quand la locomotive est riche mais ralentit, elle peut enrichir la population de pays moins riches ET augmenter ses marges industrielles ET bénéficier au consommateur final avec des prix plus bas.
C'est objectivement un triple whammy grâce aux progres de supply chain mondiaux et internet pour contracter ultra efficacement.
 
La globalisation se retourne contre les pays riches quand les pays moins riches deviennent plus riches et deviennent competiteurs évidemment, c'est une course. Si le pays riche s'endort sur ses lauriers en mode "c'est bon on est arrivé", la machine se grippe, il faut continuer d'avoir faim pour que cela continue.
 

 
La France est probablement LE pays au monde avec le revenu de dignité minimum le plus élevé par rapport au revenu médian de la societé. Via RSA, redistributions et autres. C'est déja le cas.
Après est-ce une revenu digne ? Sachant que beaucoup critiquent le SMIC de n'être pas digne voire même le revenu median d'être loin d'un revenu digne, on voit que l'appreciation est très différente une personne à l'autre.

 
Tu penses être dans le juste et moi dans l'erreur ? Ni l'un ni l'autre et tu le sais bien mais si le simple fait d'échanger des opinions, des idées, te met dans un état qui te donne envie d'insulter, de traiter de fou, de narguer, pas bon signe, si ?

Ah non hein.
 
Si vous voulez faire de bons citoyens, mesdames et messieurs éduquez vos mômes avec Gaston, le vrai anti-anti-hero :
 

 
Ça minimisera la probabilité qu'ils deviennent des adultes sinistres.

 
La dignité du revenu sera de toute façon source infinie de débat.
 
Mais le gros avantage du RU comparé à la situation actuelle, c'est d'arrêter les dispositifs multiples à base de déclaration de revenus sur les 3 derniers mois, de formulaires à remplir, de fonctionnaires payés à contrôler les formulaires, les tarifs des repas de l'école dépendant du revenu, etc, etc.
Un milliard de trucs qui pourraient être supprimés et redonner du temps de cerveaux aux bénéficiaires des minimas sociaux pour tenter quelque chose plutôt que d'aller à un N-ième rendez-vous CAF ou France Travail (inutile dans la plupart des cas de toute façon).

 
Le déploiement massif de la fibre dont tu te sers en ce moment.  

Et de toute façon pourquoi le revenu devrait être digne ? Ce n'est que de l'argent, ce n'est pas une identité.
Ceux qui croient au mérite, si demain c'est prouvé, certifié, craché, juré que le mérite n'existe pas, ça changerait quoi pour vous ?  

 
La pénurie de logements
L'augmentation drastique du prix des véhicules  

Absolument pas, je ne construis pas mon opinion ici en caricaturant à l’extrême le camp opposé.

Tu ne comprends pas les mots que tu utilises, tu fais comme déjà mentionné une "logorrhée sans fond" et ne comprend pas de quoi tu parles. Que tu considères que tu es méritant, que les inégalités sont un point positif et que les pauvres méritent leurs conditions (et si on pouvait les faire crever plus vite, ça serait quand même mieux   ), soit, mais ça ne veut pas dire que les gens qui ne suivent pas ton "cheminement de pensée" sont des communistes sanguinaires prêts à dévorer ta progéniture.

La réflexion même la plus simple t’échappe, comme démontrée depuis hier soir, tu répètes un pseudo-dogme

Je sais pas, je me dis que chez pas mal de ces personnes le système de récompense interne s'en trouverai réellement affecté.

 
Je suis d'accord que la bureaucratie est atroce à ce niveau là, ultra inefficace. Mais concrètement, avec l'aide d'une assistance sociale peut être pour naviguer le panorama à disposition, en rendez-vous à la CAF, etc... les gens fragiles sont relativement guidés pour bénéficier de ces aides. J'ai plusieurs exemples dans ma famille directement.
 
Je pense que RU serait plus efficace mais politiquement peut être difficile à accepter pour une partie de la population qui aime penser qu'il FAUT que les gens fragiles fassent des efforts pour MERITER ces aides, dont les rendez-vous france travail, caf, etc...

 
C’est un peu le principal problème du relativisme intellectuel qui place les deux dans la même case.

Tu devrais regarder "Breaking Bad", c'est sûrement moins emmerdant que les bouquins D'Ayn Rand et ça a beaucoup à voir avec ta conception du mérite, orienté vers la transmission.  
 
"peut-on être méritant et amoral" est une question, mais peut-être que la bonne question est "peut-on être méritant (au sens de LKM) sans être amoral?"
 
La moralité derrière le système capitaliste, ça fait rigoler,  peut-on réellement avoir du mérite capitalistique sans tricher, un peu, beaucoup, passionnément?  
 
Les fondateurs du capitalisme américain étaient surnommés "les barons voleurs" tellement ils s'appuyaient sur la corruption, l'écrasement de la concurrence, la manipulation des cours des actions, la répression évidement de toute tentative syndicale, les ententes illicites, la fraude fiscale...  
Tu vas nous expliquer que tout ça a disparu et d'ailleurs, les paradis fiscaux n'existent pas
 
Quant aux inégalités saines, ce serait quoi?  
On accepte son classement dans un jeu si on pense que les règles du jeu sont les mêmes pour tous le monde. Les inégalités seraient plus "saines" si chacun pouvait à peu près réussir à proportion de ses efforts pour ça.  
Mais en fait les efforts pour arriver à ton "point d'arrivée'  sont largement conditionnés par les conditions sociales du départ, donc le jeu est truqué pour les individus.
Penser que l'effort est trans générationnel est un tour de passe-passe mental pour éviter de voir cette injustice.

 
C’est une relecture de l histoire que tu fais la, et tu le sais très bien .
 

 
Le revenu universel ne veut pas forcément dire plus d'aides ou plus de redistribution.  
 
Je suis aussi assez pour un revenu universel versé dès le premier jour de l'individu qui se substitue l'intégralité des autres aides.  
 
Assez simple ensuite d'en limiter le cout en jouant avec les tranches d'IR pour qu'à partir d'un certain revenu il soit recollecté par l'état.  
 

 
Je pense que les gens ne s'y trompent pas, ils préfèrent du service public de qualité  
 
L'engouement pour le logement social est tel que le précédent gouvernement songeait a expulser les bons payeurs pour faire de la place x)

 
Ben non.  
 
Et la différence entre toi et moi, c'est que moi, j'y étais
 
Et surtout, à un moment, il faut voir la réalité en face. Le consommateur est à l'origine de tous les comportement des entreprises. Si le consommateur avait favorisé l'origine au prix, acceptant en même temps la sobriété que ca impliquait, il n'y aurait pas eu de délocalisation du tout.  
 
Mais non, abreuvé et perméable au marketing, le consommateur veut plus. Plus de choses et surtout plus que ce qu'il n'est censé avoir.  
 
Résultat, il a eu la délocalisation, et maintenant il a et va avoir la sobriété forcée, il a juste gagné 20 ans et le mal est fait

TGV, grand paris, Ariane 6 (même si c'est pas magique) , usine de batterie, PANG, sna suffren, epr ....je sais pas j'en vois pas mal quand même.

A côté la startup nation a donné sorare et mistral