Reprise du message précédent :

 
Non, je suis plus proche de ta définition.
Pour moi, être (plus ou moins) responsable de quelque chose, c'est soit avoir fait un choix aidant la réalisation de la chose, soit ne pas avoir fait un choix pouvant empêcher cette chose.
 
Ma définition implique donc qu'être responsable de quelque chose, c'est soit avoir fait le choix délibéré dont tu parles, soit avoir été passif alors que l'on pouvait l'empêcher.
 
Laquelle est la bonne, s'il y en a une bonne ?
Ou, plus simple : laquelle veux-tu adopter ?
 
(C'est clair que ça aide quand même de résoudre les problèmes sémantiques avant de débattre, merci la dialectique   )

Dac, mais ça suppose que tu connaissais les conséquences, et que tu es libre dans ta tête. Sachant que le libre-arbitre machin, on est jamais responsable à 100 % de ses choix, dans cette def.
Donc en droit on doit bien simplifier à un moment, mais en psychologie (mm à 2 £) nan.
 

J'y connais rien mais ça me semble pas faux

J'en connais même qui diraient que le libre-arbitre n'existe pas, mais on dévie là, et par 'on' je veux dire 'je'.  

Bien vu pour la connaissance des conséquences, en effet, ça me semble de bon aloi.
Par contre libre dans sa tête, je ne sais pas. Après tout, personne ne l'est, on a tous nos blocages, nos préjugés etc... Il est peut-être mieux de considérer que l'on est responsable à partir du moment où l'on était, disons, assez libre dans sa tête pour faire un choix, ce qui revient à dire, avoir la possibilité de faire un choix, et est donc inclus dans nos définitions précédentes.

c'était le sens du "machin"
 

Ben moi je considère qu'on est jamais responsable totalement (pas de libre-arbitre), donc si t'es d'accord avec ça, ben copain. "Responsable" c'est qu'un concept pour moi, je veux dire un absolu jamais atteint sans simplification. Copaing?

Je cherchais autre chose, et je suis tombé ici. J'ai vu le temoignage de nintendose. J'ai cru me revoir quand j'étais gosse. J'étais étranger, et mes parents étaient un peu bohèmes. Alors, parlant avec un accent, habillé avec des nippes d'occasion (ou pire, cousues main), et le premier de la classe, j'accumulais beaucoup de points pour être le souffre-douleurs.
 
Comme j'ai detesté ces pantalons rapiécés avec des motifs colorés en forme de coeur ou de canard (t'es hyper-mignon, cheri, me disait ma mère). Le top je crois que c'est quand elle m'a rapiécé une dechirure sur le derrière en découpant une forme de pied de couleur rose. J'ai passé toute la semaine à recevoir des coups de pieds dans le cul. La semaine suivante je lui ai dit que je ne le voulais plus. Elle n'a rien compris.
 
Les profs, eux, ils ne voyaient rien. Tout normal. Des fois j'en avais 5 ou six qui me tournaient autour en rigolant et en chantant des bêtises. Mais non, c'est normal. Il faut qu'il se fasse, le petit, si il veut devenir quelqu'un. Ah, pis c'est des trucs de gamins, c'est pas grave.  
 
Par contre, dés que je réagissait, alors ça c'était plus correct. Il faut pas taper! Il faut pas lancer des cailloux! Il faut pas insulter! Il faut pas crier! Exactement comme tous ceux qui, d'une voix benette, viennent dire sur ce forum que la violence n'arrange rien. J'aurais aimé les voir. "Non non, il faut expliquer", "Il faut faire comprendre qu'on n'est pas d'accord avec la situation". Et tout s'arrange. C'est connu. Il suffit d'être beau, intelligent, fin, psychologue, rigolo, sociable, habile, bon au foot (ça c'est indispensable!), et voilà. Simple, non?
 
Ça a duré au moins 10 ans. Depuis la première année d'école enfantine, jusqu'à la deuxième année de lycée. J'ai vécu la chose différement, selon les périodes. Au début j'étais plutôt fort. Alors je tapais. Mais ça ne servait à rien contre quatre ou cinq. J'étais comme nintendose. Violent par moments. Je me rappelle parfaitement de cette sensation d'écoeurement, quand la moquerie commence. La sensation de déjà savoir comment ça finit. Et serrer les dents. Essayer de me barrer, mais être suivi. Jusqu'à ce que je ne tienne plus. Et me jetter sur un avec le désir de lui faire mal. Et le plaisir que j'éprouvais quand je savais que ça lui faisait mal. Et le voir partir en pleurs. Mais il en restait toujours d'autres. Et, même costaud, je n'étais pas le plus costaud.
 
Le prof, il ne faisaient rien, tant que j'endurais. Quand la bagarre commençait, c'était évidemment de ma faute, il venait me dire d'arrêter. Je lui hurlais dessus, j'étais hors de moi. Je sentais un vrai plaisir à me défouler.
 
J'étais chaque fois plus suceptible. Il suffisait que j'entende quelqu'un rigoler près de moi pour que j'assume automatiquement qu'il rigolait de moi. Je lui tombait dessus en furie. Ce qui n'arrangeait rien, évidemment. Je suis devenu très rebelle. Je hurlais et tapait dans tous les sens.
 
Une fois, ça ne pouvait pas manquer, j'ai presque étranglé pour de bon un gars. C'était même pas un des pires. C'était presque un copain. Mais, quand il a commencé à se moquer, j'ai senti ça comme la pire des trahisons. Je l'ai pratiquement envoyé à l'hopital.
 
Là les profs ont déclaré à mes parents qu'ils ne comprenaient pas ce qu'il m'arrivait. Les salauds. Quand j'y pense. Je suis beaucoup plus en colère contre eux que contre ces abrutis qui me pourissaient la vie.
 
Mais j'ai eu peur, et après je n'osait plus taper aussi fort. Alors ça n'a rien arrangé, parce que je ne leur faisais même plus mal. Alors ça a été le pire. Tous les jours je devais supporter ces merdeux. Le pire fut la première année de licée.
 
La deuxième, il s'est passé quelque chose: je me suis débloqué par rapport à la violence. Je m'étais mentalisé tout l'été. À donner des coups de poings dans les murs, dans les arbres. Le premier jour de rentrée, dés que je me suis fait agresser, j'ai donné un violent (mais maitrisé) coup de poing dans le pif à un. Un seul. Il est tombé par terre. Il saignait des deux narines. Il a été se laver. Je ne me suis plus jamais fait emmerder.  
 
Maintenant j'en suis sûr: la violence est une solution. Mais pas la violence aveugle. La violence, comme la psychologie, l'amour, la natation ou le chant, quand elle s'apprend, et qu'elle est maitrisée, elle devient un outil. Oui, on peut faire sans. C'est clair. Y'a des peintres qui font sans les mains. Y'a des compositeurs sourds. Mais c'est tellement plus simple quand on est fort.
 
J'ai lû que être le soufre-douleurs pendant plus de deux ans conduit à des problèmes psychiques, du retard à l'école, et toutes sortes d'horreurs. Bien entedu, je ne peux parler que pour moi, mais cela n'a pas été mon cas. J'ai réussi à m'épanouir dans le mariage, avec les copains, et dans le milieu professionnel. Je fais dans l'informatique. Je rencontre pas mal de gens qui ont probablement été dans ma situation (je ne sais pas, je n'en ai jamais parlé à personne, même pas à ma femme), et je m'entends très bien avec eux.
 
Il y a eu une fille, qui est restée presque cinq ans au bureau. Une soufre douleur. Je l'ai su dés que je l'ai vue. La seule fille, grosse, trop sensible. Elle a dû supporter les trois rigolos du bureau. Je voyais ce qui lui arrivait. Je n'ai jamais pu rien faire. Ce n'était pas aussi visible que moi quand j'allais à l'école. Mais c'était surnois. Des miliers de petites railleries, où la pire c'est "Je ne sais pas si l'ascenseur va supporter". Je voyais tout à fait ce qu'elle faisait faux. Mais j'étais incapable de vraiment le lui décrire avec des mots. C'est une attitude qui ne sonne pas juste. Des reparties pas drôles, deux ou trois maladresses (qui n'ont jamais été oubliées), s'habiller moche. Surtout, je crois, être trop sensible au regard des autres. Au début on était amis. Elle était assez sympatique. Puis elle est tombée amoureuse de moi. J'étais fiancé, à l'époque. J'ai fait tout mon possible pour la repousser en douceur, mais je n'ai plus vraiment eu la même relation avec elle par la suite. Une fois j'ai essayé de lui parler à propos de ces imbéciles qui la torturaient (c'est le mot, croyez-moi, je sais ce que je dis). Elle n'a pas compris. Elle a cru que je la critiquais comme les autres. Pis ma femme ne voulait plus rien savoir d'elle. Je n'ai pas su l'aider. Elle a quitté le boulot après son second enfant.
 
Le plus triste c'est que ces agnotis qui lui lançaient des vannes à tour de rôle, ils croivent encore qu'elle en faisait tout un cinéma. Ils ne sont pas méchants. Y'en a un, je l'aime bien. Il a une femme, des enfants, il est rigolo, il est solidaire au boulot, attentif et courtois.
 
Mais même comme ça, je ne peux pas accepter que c'était la faute de cette pauvre fille. Même si les apôtres de la vie en société expliquent le prix de la différence, ce n'est quand même pas sa faute d'être différente. Si elle manque d'intelligence emotionnelle, ce qui la rend vulnérable, ce n'est pas elle la responsable, ni la fautive. De même que c'est à ceux qui sont physiquement plus forts de faire attention à ceux qui sont plus faibles, c'est à ceux qui sont socialement, psychologiquement ou emotionnellement plus forts, de faire attention à ceux qui sont plus faibles.
 
Surtout que sa différence, c'était subtile: un peu grosse (pas obèse), pas très jolie, un peu gauche. C'est tout.

Bon, je reviens sur ce topic avec quelques réflexions:
 
1- il y'a une chose que j'avais oublié de mes années de collège, mais que mon boulot dans l'EN m'a rappelé...  
les profs, les surveillants, le CPE savent tout sur tous les élèves: qui couche avec qui, qui fume quoi, qui fait du sport en dehors de l'établissement, un luxe de détails inimaginables... à se demander s'il n'y a pas des micros dans les couloirs ou dans les salières de la cantine...
Dans ces conditions, que le personnel de l'établissement ne s'interpose pas dans des affaires de bizutage et de maltraitement, ce n'est plus honteux, c'est carrément criminel... Cela est illustré par l'histoire que nous a raconté quelqu'un du topic, à savoir qu'il avait massacré son tortionnaire, et qu'après enquête, tout le monde savait ce qu'il subissait, et laissait faire, d'où "immunité" après coup(s) pour la victime devenue bourreau ...
 
2- je ne sais plus qui parlait de tuer son bourreau, mais j'ai pensé qu'il y'a de meilleurs solutions...
comme par exemple écrire un bouquin pour  
- raconter son expérience
- monter une asso qui ferait le tour des établissements scolaires pour faire de la prévention vis-à-vis de ce sujet
- créer un forum sur internet pour que les victimes discutent entre elles, en parlent et trouvent des solutions
 
 
à noter que rapport à notre époque, il y'a un plus, à savoir: il existe désormais des services téléphoniques type 0800 pour parler de violence à l'école... j'aurais bien aimé avoir ça à mon époque...

par rapport au témoignage de mistake:
 
 j'ai aussi développé une forme de parano, chaque fois que je voyais quelqu'un rire, je pensais qu'il rigolait de moi.
 
Aujourd'hui, à me rappeler tout ça, je n'en veux pas à ceux qui m'ont harcelé et humilié, car il faut bien l'admettre, si je n'étais pas atteint d'une forme d'autisme de haut niveau, je me serais sûrement comporté de la même manière par mimétisme social...
 
j'en veux énormément au système scolaire français pour son incompétence, sa gabégie, son hypocrisie, sa déconnexion du réel, son inhumanité complète, son inefficacité et ses mensonges...

lol, je n'ai jamais frappé quelqu'un en dehors des espaces réservés en tout cas

désolé pour le triple-post, mais j'avais oublié une question:
 
quelle était la raison pour laquelle vous étiez victimes ? physique, (dents de travers, lunettes, etc), mentale, autre ?
 
Pour ma part, forme d'autisme de haut niveau appelé syndrome d'Asperger, mais je ne l'ai su que bien plus tard. Le pire, c'est que j'ai ét é diagnostiqué, ma vie a changé du tout au tout. Mais un peu trop tard j'étais bizarre (sans déconner ) toujours dans les nuages, mal coiffé, très très discret et timide...
 
je suis en particulier intéressé par ta réponse, Enzan, pour deux raisons:
- tu es une fille
- la violence était très sévère, et l'expression est faible... cétait un établissement difficile aussi, ou dans la moyenne ?

idem pour la parano, par ex j'ai été jusqu'à, en camping ds les Alpes avec mes parents (j'habite à Nantes), préférer rester au maximum dans la caravane, car j'avais cru entendre la voix d'un persécuteur dans une colo à côté... je n'étais pas sûr, je n'étais pas fébrile, mais dans le doute... ça n'a pas bouzillé mes vacances mais c'est symptomatique...
 
bien sûr j'avais aussi tendance à entendre mon nom partout, et à prendre tous les rires pour moi.

Pareil, et ça persiste encore

ça m'est arrivé après une séparation houleuse où je me suis retrouvé largué avec tout le monde qui me montrait du doigt alors que mon ex venait de me quitter pour pouvoir libertiner plus à son aise. j'ai rien compris, notamment à ce qu'elle avait raconté aux autres. à cette période j'avais vraiment eu l'impression de devenir fou. enfin bon, comme je l'étais pas, des amis m'ont expliqué le principe du harcèlement moral, j'ai découvert la notion de pervers narcissique, et j'ai compris ce qui m'était arrivé. comme quoi, ne serait-ce que comprendre ce qui se passe résoud en général le problème, pas complètement mais ensuite on sait à quoi on a affaire. à mon sens la notion de meurtre mental devrait être intégrée à la loi.

Idem, même si je le prend avec plus de mesure.
 

Bon alors moi, déja dit, timide (bien que j'avais des amis en dehors en primaire, mais pas de bande), naze au sport au primaire donc svt isolé le midi (mais pour le sport ça vient de la timidité sûr), au collège je suis tombé dans une classe où je ne connaissais quasi personne, avec les plus beaux tortionnaires. J'étais donc isolé à la base. +bonnes notes au début +fringues ? +pas confiance à la base, appréhension de voir de nouvelles personnes (collège). edit + parents pas très extravertis (mais très gentils)
J'étais pourtant pas le blaireau de service au primaire, juste un peu timide, et peut-être tendance à aller vers les plus faibles que moi aussi ( ).
Presque rien quoi.
 
Ca a jamais été très violent physiquement, j'ai toujours réussi à souver les meubles en ayant qqs potes ou pseudo-potes ds les autres classes, ou en regardant les grands au baby-foot, ça m'a protégé pour les pauses. C'était surtout une pression permanante.
 
Voilou pour moi

 
Responsable complètement, non, jamais, donc copaing mais bon c'était clair  
 
En gros ce que tu me dis c'est qu'on ne peut pas décréter quelqu'un partiellement responsable, parce que c'est une conclusion binaire (reponsable ou pas) qu'on essaie de faire coller à une réalité floue, c'est ça ?
C'est pas faux, on en revient alors aux mêmes problèmes que ceux qui entourent des concepts tels que l'intelligence, la beauté... il faut coller une subjectivité dessus pour que ça marche. Ce qui n'empêche pas de tenter une quantification plus ou moins corrélée au ressenti moyen (QI, symétrie du visage et proportions...).
 
En clair, ce que ça veut dire, c'est que prétendre connaitre de manière certaine la responsabilité des victimes relève du troll (comme de celle des bourreaux, d'ailleurs, en utilisant le même raisonnement).
 
En proposer un quantification (en listant des faits) semble alors la chose la plus raisonnable à faire, tant que tout le monde s'accorde sur ce que ça représente, et ce que ça ne représente pas. Une sorte de QRV (quotient de responsabilité de victime), koa, la deuxième meilleure solution étant une estimation à la louche assortie d'un obligatoire 'enfin, il me semble'. (beaucoup plus pratique)
 
Bon, ça va loin, et ça coince peut-être quelque part, je ne sais pas, mais je n'accepte pas les critiques de moins de 2 lignes  

Une autre hypothèse c'est qu'on s'en fout ptet un peu la part chiffrée de responsabilité ?  
Sinon je vais te dire ouais, et ça fait 2 lignes
 
edit : je découvre les smileys deluxe

TOP-EDIT : ouais on s'en fout, mais bon, c'était pour pousser le raisonnement jusqu'au bout quoi, faire les choses proprement quoi,   quoi.

Pareil, perso j'avais peur de déambuler dans ma petite ville de crainte d'y croiser le grand con sans qui rien de tout ça n'aurait eu lieu. Ca me hantait dès que j'entrais dans ce que je pensais être sa 'zone', en gros, un disque de 1 km de rayon centré sur le centre ville, bref, là où toutes les activités avaient lieu. Ca a duré jusqu'à environ deux ans après sa disparition de ma vie, et j'avoue que j'en avais même tout oublié avant ce topic.
La parano par rapport aux rires a elle complètement disparu dès le lycée. Autres têtes, autre statut social, j'ai laissé mon passé au vestiaire.

Mais quand j'y repense, c'était vraiment pas la joie cette époque. La pression psychologique au jour le jour...

Les raisons ? Un peu moins sociable que les autres, je pense, mais juste un peu. Je parlais quand même aux suiveurs, j'avais des amis. Non, la raison principale, ça a été un connard dépassant d'une tête le reste de la classe, ensuite rejoint par une fille tout aussi infâme. En tant que rase-motte et premier de la classe de service, j'ai vite rejoint le camp des cibles.
Je n'ai plus jamais eu de problèmes une fois débarrassé de ces ordures, comme quoi, parfois, il suffit d'un peu de pas-de-bol...

je dois dire que je fais partie des gens qui font souffrir les tetes de trucs et je fais ça pour conserver ma popularité mais je n'en suis pas fiere du tout quand je rentre chez moi . . .

Et pourquoi tu persistes alors ?

Oh, pauvre choute qui a des remords en rentrant chez elle ...
 
Et ceux que tu fais souffrir, comment tu crois qu'ils se sentent  quand ils rentrent chez eux, eux ?

Deux truc à dire:

Je me souviens d'une fille au primaire un peu grosse et pas très débrouillarde milieu sociale en dessous de la classe moyenne. Tous le monde c'est foutu de sa gueule pendant deux ans et je dis bien tous le monde
Le pire c'est que c'était le prof qui menait "l'assaut". Comme son autorité était menacée par la classe il se vengeait sur elle en l'humiliant. et comme quand t'est mome t'est cruel et que tu ne discerne rien tu suis.

De toute façon dans un groupe y'a toujours un domminant un domminé élus par le groupe vaut mieux être ni l'un ni l'autre

 
Et si un jour une des personne que tu torture pète un cable se suicide tu fera quoi?  
Si il se ramène avec un flingue et tire dans le tas tu feras quoi?

Ce qui faut pas lire    De toute façon y'a toujours un souffre douleurs, faut juste se dire que ça passe avec le tps  

T'as lu le début du topic ? Par exemple les témoignages d'Hermes le Messager page 5 (?) et de mistake plus haut dans la page 10 ?

 
Alors faut juste que ca se passe avec le temps ??
 

En même temps si vous arrêtiez de vous apitoyer sur votre sort...

T'as tout compris

Comme déjà dit auparavant, lorsqu'on est jeune il est difficile d'avoir une pluralité de points de vue, notamment pour les esprits faibles

c'est plutot la fin du topic ça, parce qu'au début j'y suis  

   Si je te dis que c'est la vie tu vas me répondre quoi ? Dans toute les espéce animale il y'a des dominé-dominant tu peux rien y faire. Après que ça puisse aller jusqu'au suicide c'est sur
 
Pour le deuxième cas, c'est un juste retours des choses  

En même temps c'est intéressant comme sujet parce que ça permet d'échanger sur une situation difficile avec du recul.
Moi perso j'ai eu droit à une année difficile au collêge mais rien de comparable avec ce que j'ai pu lire ici, et pourtant ça m'a déstabilisé dans mon rapport avec les autres. Un manque de confiance accrue, une iritabilité excessive pour rien, me renfermant sur moi-même et ça pendant des années. Parce que, pendant tout le long d'une année, j'ai eu droit à une bande de connards qui s'étaient acharnés sur moi.
 
Donc quand 20 ans après, tu lis un sujet comme ça c'est pas mal, ça permet de voir déjà que t'es pas tout seul à avoir vécu ça, de te rendre compte également qu'il y a bien pire que ce qui à pu t'arriver (la violence est effectivement une solution comme j'ai pu le constater dans mon cas, puisque foutage de paix vitesse grand V après cassage de gueule l'année suivante, m'évitant une deuxième années de brimades) et puis enfin ça permet de voir echanger sur un sujet délicat et même intime.
 
Donc plus que de l'apitoiement je pense plutôt qu'il faut voir ça comme une série de témoignage, d'analyses et pouvant aider en ce moment des gens qui nous lisent et qui vivent ce genre de situation.
 
Pour conclure, je pense qu'il FAUT en parler, aux profs, aux parents, aux amis aux autorités compétentes comme la Police, allé jusqu'au bout de la démarche. Ca évite beaucoup de prise de tête après. Ca fout le bordel sur le coup mais on vieillis plus sereinement je pense.  

Il est cependant vrai qu'il y a toujours un dominant un dominé dans un groupe.

Si le dominé sort de sa position il est remplacé par un autre.

Mais on peut toujours essayer de faire bouger les choses malgré les moutons qui beleront.

 
Ceci-dit, être dominé n'est pas synonyme d'être souffre-douleur.
Perso, j'ai connu quantité de groupes de toutes sortes sans souffre-douleur, ce n'est pas du tout une fatalité.

 
Oui, et j'en garde pas spécialement de rancoeur. Quand on a douze ans, on est con. Les même type à 16 ans, et aujourd'hui à 25 ans sont très sympa. Yen a même qui regrettent sincèrement, beaucoup ne se souviennent pas vraiment, tant c'était banal pour eux, et insignifiant.

Premier de la classe, un à quatre ans de moins que les gens avec qui j'étais en cours, maladresse verbale et physique, dans un environnement pas très amical (quartier 'sensible', seul franco-français de la classe). De toutes façons, avec le recul, j'étais pas moins con qu'eux. Juste que j'étais la victime, donc moins coupable.

D'ailleurs, à propos de culpabilité, pour embrayer sur la discussion à propos de la responsabilité : comme certains savent, le libre-arbitre est un leurre, donc la notion de responsabilité telle qu'on l'imagine couramment l'est également. Mais ça, vous l'avez déjà dit.

Mais on a besoin de cette notion pour décider de la culpabilité des gens, sinon chacun fait ce qu'il veut... ? Eh bien en fait, non, je ne crois pas.

La façon dont je vois les choses, c'est d'abord, partant du principe qu'on vaut chacun autant, et qu'on est chacun prisonnier d'un monde sur lequel on n'a aucun contrôle, chacun mérite d'être également aimé et considéré, quelles que soient ses actions.

Maintenant, la notion de culpabilité ou de responsabilité a bel et bien une utilité, non pas une utilité dans le jugement d'une personne puisque tout le monde est fondamentalement innocent, mais une utilité dans la décision des éventuelles sanctions infligées aux criminels. Il faut punir les gens en se demandant si, eût-il su qu'il aurait été puni, il aurait agi de la même façon. Et, partant de là, le principe d'une sanction punitive est de punir juste ce qu'il faut pour dissuader, en partant du principe que tous les criminels sont punis, systématiquement.

Ainsi, même en l'absence de responsabilité, en l'absence de coupables ou de pêcheurs, la punition est nécessaire, mais ne doit pas faire oublier qu'on vaut tous autant, et que, comme l'a dit l'autre, il faut aimer son prochain comme son frère.

 
Merci. Je commençais à me sentir un peu seule face à ces histoires puantes de "responsabilité".

 
Je me dois de diverger, mais bon, je pense que c'est pas le bon topic et que ça a déjà été débattu dans le topic idoine que j'ai par ailleurs la flemme de lire

Nan mais c'est bon hein, tout a déjà été débattu quelque part, on peut quand même discuter

sous prétexte que "c'est la vie" y'a pas de débat possible ?  

 
Oui mais l'idée c'était plutôt : 'mais pas ici   '