Reprise du message précédent :

 
 
Ouais mais depuis on a inventé nous même un système de justice et on a plus besoin de lui en fait.

 
Je trouve pas que ça marche très bien la justice sur terre pour le moment, j'aurais même tendance à dire que ça va en s'aggravant, sans aucun doute, il n'y a jamais eu d'époque dans l'histoire de l'homme où autant de gens souffraient de la famine. 1 homme sur 6.
 
 
Les hommes sont tels, qu'il est impossible pour moi qu'un système totalement juste perdure, car il faudrait que ceux qui dirigent soit exempt des défauts humains.
 
C'est Platon qui disait que seule la justice est juste , non ?  
 
La seul justice qu'il est possible d'obtenir est celle produite par la dialectique permanente entre les oppressés et les oppresseurs, et elle ne sera forcément que partielle et temporaire, accompagné de son lot d'injustice.

 
une des choses qui pousse des athées comme serpico (par ex) ...  
 
la beauté poétique du coran n'est plus a prouver.
 
edit: encore merci pour le bouquin que tu m'avais conseiller sur l’imam ali,je ne regrette pas de l'avoir acheté  

Ah ravis de savoir que tu l'a acheté ! ! !  
 
Tu n'a pas eu trop de mal à le trouver ou tu l'a commandé sur le net ?

 
 
je l'ai chercher chez mes bouquinistes habituel ....  sans succès
 
et puis au hasard des rayons de la fnac,je suis tomber sur le dernier (seul?) exemplaire  

Ben dis donc trouver l'Imam 'Ali à la FNAC, chapeau    
 
J'ai bien fais une dizaine de librairie islamique avant de le trouver.

 
 
Et moi je pense que c'est un jeu de rôle qui s'influence et ce genre de messager tente de copier les prophète du passé. De ce que je peux en comprendre, c'est Sergius un prêtre nestorien qui a joué dans l'ombre le rôle de l'ange Gabriel et qui conseilla Mahomet, un homme sans doute doué d'une mémoire phénoménale, mais qui devait revoir sa copie au gré de sa popularité.
C'est du moins une explication qui me semble plus vraisemblable que la version officielle.  

 
 
rayon religion  
 
c’était peut être mon destin aussi,va savoir    
 
hors blague,il y a avais plusieurs ouvrage dans le même genre,d'autre penseur religieux.

 
De quel livre sagit'il ?

 
C'est la seule explication que tu peux trouver sans admettre la prophétie de Muhammad (psl).
 
Sans ajouter que c'est l'explication des orientalistes, qui ne se basent sur aucun fait historique, ni témoignage rapporté, mais qui est l'unique manière de discréditer la qualité prophétique de Muhammad (psl).
 
C'est toujours mieux que certains chrétiens intégristes qui pensent que c'est le diable en personne qui à inspiré Muhammad (psl).  
Malheureusement ce n'est pas très sérieux. Soit on dit qu'on ne sait pas, soit on dit rien, car des théories comme celle-là il en existe des dizaines et qui reposent sur ce "qui aurait pu se passer" mais qui ne donne même pas l'ombre d'une preuve.
 
La méthode c'est : lire l'histoire rapporté par les chroniqueurs de l'époque, se balader dedans et donner un rôle à un des personnages pour "prouver" que le prophète est un menteur.
 
C'est particulièrement stupide, parceque si on admet la véracité de ses récits, alors on ne peut pas être sélectif et on est obligé d'admettre les témoignages des compagnons, qui ont vu des anges et l'Ange Gabriel par exemple.  
 
Ou encore le "voyage nocturne" du Prophète, où le Prophète est allé à Jérusalem sur une créature ailée, Al Bouraq, et il à donné comme preuve avoir vu une caravane qui revenait cette nuit de Jérusalem, et effectivement la caravane arriva le matin.
 
Pour cet exemple précis, Sergius (ou le moine Bahira) dans tous les récits musulmans n'apparait qu'à une occasion : Le Moine Bahira était dans une cabane au bord de la route, et attendait la venue d'un prophète qui devait apparaitre en Arabie depuis des années, et il vu une caravane et un nuage flottait au dessus de lui, y voyant un "signe" il fit arrêter la caravane et demanda si il y'avait un enfant dans les voyageurs, en effet, il y'avait Muhammad (psl) qui avait à l'époque 9 ans.
 
Il prévient son oncle de faire attentions aux juifs ou aux byzantins (selon les version) qui risque de s'en prendre à lui si il découvrait qui il est.
 
Le Prophète ne revit jamais le moine, et la révélation commença 30 ans plus tard, à l'age de 40 ans, et toi tu prétends que ça serais lui l'Ange Gabriel ?  
Alors qu'il est même peu probable que ce prêtre fut encore vivant à ce moment là...
 
De plus, il avait souvent des révélations à des endroits très différents, parfois devant tous ces compagnons, et je pense qu'un mystérieux chrétiens aurait finit par être visible, surtout quand on connait la méfiance des arabes à l'égard des prophètes à cette époque là.

 

 
La voie de l'éloquence, qui est une compilation de lettre et de discours attribué à l'Imam 'Ali, premier Imam pour les chiites et 4ème califes pour les sunnites.
 
C'est une véritable mine d'or.
 
Malheureusement la nouvelle édition est beaucoup moins belle que celle que j'ai mise ici.

 
 
Merci    

 
C'est clair que la version officielle est une plus jolie histoire.    

 
Bah le problème, c'est qu'il n'existe que cette histoire, il n'y aucun autre historien qui à rapporté l'existence même de ce moine hormis les historiens musulmans.
 
C'est donc particulièrement malhonnête de la part des orientalistes du début 20ème de bricoler une histoire à partir de ça. Je pense que c'était surtout dû au fait que personne ne lisait l'arabe à cette époque, donc ils pouvaient dire à peu près n'importe quoi sans être contredit : il y'a des explications de la vie du Prophète et de l'islam qui sont complètement délirante qui date de cette époque.

 
 
effectivement,j'ai l'autre édition  .. mais osef,l'important n'est pas la couverture mais la sagesse a l’intérieur  

Je vois que l'Imam t'a bien éduqué
 
Tiens je vais m'y replonger pour la peine..

 
 
je passe de Verlaine a ali,des expériences de vie a d'autre époque ... tant que les mots touchent,c'est l'important  

 
C'est l'inverse, la qualité de vie sur terre est meilleure qu'avant, globalement elle ne fait que s'améliorer d'ailleurs.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] ent_humain
 
http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2011_FR_Tables.pdf
 
On remarquera que plus la religion recule mieux l'homme se porte.  

Je dirais plutôt que mieux l'Homme se porte, plus la religion recule.

 
Ai-je parler de la qualité de vie ?  
 
Je parle de la justice, ce qui est tout à fait autre chose.  
 
Comme je l'ai dis auparavant, il n'y a jamais eu auparavant une aussi grande proportion de l'humanité à souffrir autant de la faim.
Ni d'aussi grande disparité sociale.
 
De plus ton graphique ne remonte qu'a 1975.

 
C'est faux dans les pays arabes, on à vu une augmentation de la qualité de vie, de l'alphabétisation, et de l'espérance de vie, et pourtant, il y'a un regain de religiosité comparé aux années 60-70 disons.  
 
C'est un phénomène qui ne touche que l'occident, et c'est vrai, les pays les plus occidentalisés (par exemple en amérique du sud), et qui à bien plus a voir avec le modèle économique que l'éducation ou l'IDH. En effet, l'optique du capitalisme, c'est les fins terrestres et seulement celle-ci, c'est donc en contradiction totale avec la visée religieuse, qui est méta-historique.  
 
Il y'a eu dans le passé des périodes de fastes, et de grand développement intellectuel, ça n'a pas pourtant amené à un recul de la religiosité.

 
C'est mauvais pour la santé du.... cochon    

 
La plastie on pourrait pas la faire directement au mec qui a le Phimosis ?    

 
 
On se console comme on peut

 
En même temps, ça vouloir te vexer rien ne prouve non plus que c'est Gabriel qui a dicté le coran à Mahomet  
 

 
Oui comme tu dis, il faut qu'au départ on admette la véracité du récit  
Tu imites la personnes qui répétait, "Bien sur que le Chat botté existe, demandez au marquis de Carabas"  
   

 
Tant de naïveté est émouvante  
Tu te rends comptes que si ces récits peuvent convaincre un musulman ils ne peuvent que faire ricaner les sceptiques ?
   
 

 
Les moines nestoriens ne manquaient pas en Arabie  
 
 

 
Je ne sais pas quelles sont tes sources mais tous les indicateurs montrent bien qu'il y a de moins en moins de gens qui souffrent de la faim, des maladies, du manque de droits ou d'éducation.
 
Bien sûr ce n'est pas régulier et il y a eu quelques "rechutes", mais la tendance globale est une amélioration de la qualité de vie pour l'ensemble de la population mondiale.
 
Edit : Il faut savoir par exemple que la population souffrant de la faim en 1950 était de 1,5 milliards d'individus pour 2,5 milliards d'habitants. Aujourd'hui c'est 1 milliard pour 7 milliards d'habitants. On est donc passé de 60 % à 15 % de la population globale en 60 ans.

On observe une radicalisation de la religion, c'est certain. Quant à un réel regain de religiosité sur l'ensemble de la population, je demande à voir les statistiques.

 
Je suis plutôt d'accord, à côté de la radicalisation le mode de vie se laïcise de facto. C'est pas plus mal (ça remet le spirituel à sa place, presque dans le résidu symbolique ou tout simplement dans l'opinion), mais les trucs forts entre tradition et religion s'épuisent.  
C'est la thèse d'Emmanuel Todd notamment, avec le modèle patrilinéaire qui s'effondre. L'homo islamicus n'existe pas plus que l'homo sovieticus avant lui.

 
Tu es prêt pour la tchatchadad    

 
Surtout qu'il est mal vu d'être homo, islamicus ou pas    

 
Et toi, qu'est ce qui prouve que jésus est bien Dieu ?
 
 

 
On peut dire la même chose des évangiles, bref quand un croyant critique la croyance d'un autre ça lui revient forcément sur la gueule.
   
 

 
Et tu crois que les sceptiques pensent quoi de la divinité de Jésus, de ses miracles et de la grossesse de Marie ?
 
 

 
Et quels intérêts ils auraient eu à fonder une religion qui entre en contradiction avec leur croyance, pire, qui contredit leurs croyance par rapport à Jésus(psl) ?
 
 
La religion musulmane est bien plus proche du judaisme que du christianisme.
 
De même, Muhammad (psl) aurait eu bien plus intérêt à s'introniser Dieu puisqu'il y'a eu un antécédent, pourtant le message coranique rappelle que les prophètes ne sont que des hommes.  
 
De plus Muhammad (psl) est mort pauvre, et il n'a jamais mangé à sa faim ainsi que sa famille, donc si il avait inventer une religion avec des moines chrétiens et des rabbins, j'imagine que ça serais pour son propre intérêt.
 
Je n'ai jamais compris qu'est ce qui pouvait bien pousser un croyant à "défaire" les croyances des autres.

 
Il ya pleins d'exemples concrets qui peuvent démontrer le contraire.
 
1) la croyance en Jésus
2)La reconnaissance de la bille comme livre sacré ainsi que de tous les prophètes bibliques.
3)Toutes les mosquées sont ornés d’écritures qui invitent les chrétiens a se convertir, car un chrétien est juste un musulman mal informé pour eux.
4)L'islam est une réforme du christianisme.

 
Je parle surtout de la situation avant 1492, c'est sûr qu'après le massacre de la moitié de la population non-européenne de la planète et la destruction totale de plusieurs civilisation, ça à laisser un certains "vide".  
 
Par exemple, l'Afrique n'a jamais connus la faim massive avant la colonisation, étant donné que c'est le continent avec le plus de terre arables du monde et que les royaumes africains ne connaissaient pas la propriété de la terre, de même chez les incas, qui avait des techniques d'agricultures étonnante et un état redistributeur.
 
Depuis, on connait des chutes, des améliorations et des rechutes, je ne pense pas que ça soit inéluctable que l'on descende toujours plus bas , mais on peut pas dire qu'on vit dans un monde juste.

 
Tu dois connaitre très mal l'islam.
 
1) Jésus (psl) pour nous n'est pas Dieu, et il n'est pas mort sur la croix.
2) La Torah est reconnus de la même façon.
3) Les juifs sont autant invités que les chrétiens, ils sont dans le Coran "Les gens du Livre", cependant même la voie coranique est plus "complète" puisqu'elle inclut tous les prophètes, leur voies respectives sont toujours valables.  Nous reconnaissons tous les Prophètes juifs, ainsi que les 124 000 prophètes que l'humanité à connus depuis Adam (que la paix soit sur lui)
4) L'islam, c'est l'universalité de Jésus (psl) avec la Loi des juifs.
 
En gros c'est le judaisme sans la notion "raciale" et la christianisme sans l'abolition de la Loi.
 
On peut aussi ajouter l'absence totale de clergé, qui est totalement inédite par rapport à ces deux autres religions.
 
Et pour conclure, un juif ne peut pas prier dans une église mais il peut prier dans une mosquée.

1)En tant que simple prophète  oui je sais , et tu dois mal connaitre le christianisme , jésus n'est pas reconnu en tant que DIEU, les juifs ne le reconaissent pas
2)La torah n'est que l'ancien testament (1ere partie de la bible) les juifs rejettent le nouveau testament.
3)Donc les chrétiens sont plus proches de l’islam que les juifs.
4Pareil que la 3, puisque les juifs rejetent l'universalité et la conversion des étrangers , ils se considèrent comme le peuple élu.

Les chrétiens et musulmans considèrent que tout les hommes sont les enfants de Dieu.

je savais pas pour la prière. Un musulman peut prier dans une église il me semble.
L'islam a converti bon nombre d'églises en mosquées.

Un article vient d'être publié sur Agoravox : Christianisme et père Noël ou le miracle de la raison.
L'argument c'est de dire que les derniers développements de la science et de la philosophie permettent de prouver l'existence de Dieu, contrairement à ce qu'on entend trop souvent.  
Au début, je me disais qu'est-ce que c'est que ce bins, mais a vu des références, je ne plus trop. Vous en pensez quoi, vous ?
 
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] -le-106015

 
1) Donc qu'est ce que la trinité ? Je n'ai jamais rencontré de catholique qui m'ont dit que Jésus n'était pas Dieu incarné sur terre.
2) Oui, mais donc on reconnait la Torah, les musulmans ne reconnaissent pas les évangiles mais l'Evangile, qui n'est pas celui que les chrétiens ont entre leurs mains. . . bien que dans l'ensemble, le message des chrétiens est relativement le même, donc je pense qu'il y'a seulement contradiction sur quelques points:  
 
abolition de la loi, qui est une décision de Paul,  
et la trinité qui est une idée qui est née après le christianisme.
 
3) Bah non, tu à du mal lire ce que je disais, je t'explique justement que les juifs sont reconnus au même titre comme Gens du livre, cependant par rapport à la loi et à la non-divinité de nos prophètes, nous somme proche des juifs.
 
4) sur le point de l'universalité , oui nous somme plus proche des juifs, sauf que les juifs ont quand même les lois nahomides que les non-juifs peuvent suivre pour assurer leur salut, qui correspondent grosso modo aux lois musulmanes.
 
 

 
Pour les musulmans, dans l'image seulement car le Coran dit "Dieu n'a pas été engendré, ni n'a engendré".
 

 
Et tu sais pourquoi ils ne peuvent prier dans les églises ? car les juifs considèrent les chrétiens trinitaires comme des polythéistes.
 

 
Pratique qui était interdite aux premiers temps de l'Islam et notamment interdite par le deuxième calife, 'Omar, qui interdit la transformation des églises en mosquées.

 
très intéressant en effet, il faut aussi dire que pour la philosophie non-occidentale, qu'il faudrait arrêter de négliger par racisme culturel, Dieu n'est jamais mort.

Je sais qu'étant musulman tu dois sûrement croire que Mohamed est le sceau des prophètes mais que penses-tu de la croyance Bahai'e ? Eux vont encore plus loin en incluant Bouddha, avatars hindous et consorts dans la liste des prophètes.

Leur point de vue (d'après ce qu'on m'a expliqué et ce que j'ai compris de cela) est que l'interprétation de l'expression "sceau des prophètes" dans l'Islam est abusive et que Mohamed n'est pas vraiment le "dernier prophète" mais qu'il parachève une sorte de "cadre prophétique" particulier. Ensuite, d'autres prophètes peuvent encore apparaître pour éclaircir ou "mieux" cadrer les révélations précédentes, ce qui devrait amener à une sorte de fusion/union/compréhension de tous les messages précédents.

Ce qui me fait penser que hormis une divergence sur un point particulier, tu n'es pas si éloigné de la vision des choses Bahai'e en ce qui concerne la vision de l'Un implicite dans d'autres religions (hindouisme, bouddhisme par exemple).
As-tu déjà jeté un oeil à ce qu'ils disent sur le sujet ?

rien compris

 
Une seule réponse à tout ça  
Je n'essaye pas de convaincre des sceptiques en leurs disant "C'est vrai car c'est écrit dans mon saint bouquin"
   

 
Je crois qu'il aurait tenté sa chance s'il avait su marcher sur l'eau et transformer l'eau en vin.    
 

 
Il n'a jamais su faire des économies il dépensait tout l'argent qui lui venait des razzias    
 

 
Tu te plains alors que l'Islam se base sur la croyance que les juifs et les chrétiens ont falsifié la Thora et les Évangiles