Reprise du message précédent :

 
Dieu n'a pas "inventer" de nouvelle religion, il n'a fais que confirmer les religions précédentes, le but étant que toutes les communautés humaines est accès à la doctrine fondamentale des religions, qui est pour moi, une.
 
Les histoires de cochons, il peut y'avoir plusieurs explications, mais c'est un aliment déjà assez mauvais pour la santé (très gras) et qui se conserve mal.  
La circoncision n'est pas signalé dans le Coran, c'est une tradition, et comme on en à débattus avant, elle peut réduire la probabilité de chopper un cancer du pénis par exemple.

Pourquoi il punirait les uns s'ils mangent du porc d'un côté et pas ceux d'à côté ?

Je sais bien que la "justice divine" est peut-être inaccessible à nos petits esprits humains mais si je dis à ma fille de pas fumer de clopes parce que les chances d'attraper un cancer du poumon sont plus élevées chez les fumeurs, c'est pas pour regarder sans rien dire mon fils faire la même chose à côté.
(Et je ne parle pas que des prescriptions alimentaires, mais de dogmes entiers qui sont différents chez le voisin d'à côté).

C'est un peu faire jouer des joueurs à un même jeu mais avec des règles et des sanctions différentes, pas très fair-play.

 
Stop de raconter nimp. Sur le topic Islam tu tiens le discours que le cochon est interdit car "c'est écrit dans le CORAN", qu'aucune autre explication n'est possible. Maintenant, il y a peut être des explications, et puis c'est mauvais pour la santé le cochon, attention !!
 
Le coup du cancer du Penis ... 0 crédibilité scientifique.

 
C'est vraiment répétitif.  
 

 
http://www.doctissimo.fr/html/sexu [...] cision.htm
 
Si le porc est interdit pour les musulmans, c'est parce que c'est écrit dans le Coran, point.
 
Après de savoir pourquoi Dieu à interdit la consommation de cette viande, c'est autre chose.
Il y'a plusieurs hypothèses et il n'est pas interdit de se poser la question, par contre on ne pourra jamais connaitre la totalité de la raison.

 
Tu sais, ne pas porter de ceintures de sécurité lors d'un accident peut éviter de se fêler une côte ... on peut toujours trouver une contre indication à quelque chose.
Et si je lis correctement l'article de doctissimo (qui d'ailleurs, n'a aucune valeur absolue dans le monde médical) je vois que le risque de cancer du pénis augmente en cas de phimosis ... seul cas véritable ou la circoncision peut être préconisée (donc dans un but médical).
 

Et alors ?  
 
Ca ne change pas le fait que ça réduit les chances du cancer du pénis...  
 
Tu à l'air de bien être au courant de ce qui à une valeur dans le monde médicale , tu est en fac de médecine ?
 
D'autres information :
 

 
http://www.e-sante.fr/circoncision [...] ualite/679

 
Dieu il est vraiment trop con, il nous file des bouts de peau, des plis, etc... pour finalement nous l'enlever.
 
Mais le must, c'est de couper totalement la teub, comme ça, plus de problèmes.  
Contre les caries idem, on enlève les dents.
A toutes les femmes, contre le cancer du sein, l'ablation est la solution.
 
Contre le SIDA, une seule protection, la capote.

 
Merci pour cette précision, je ne connaissais pas cette intervention chirurgicale.

 
Tu ne connais pas le respect ? Tout dans la vie n'est pas "utile" par exemple, on se cache toujours le sexe même quand il fait chaud pourtant ça "sert" à rien.
 
Tu à eu plusieurs fois torts d'affilés , ce n'est pas une raison pour faire une grosse colère.  
Je n'ai jamais dis qu'il fallait se circoncire pour éviter le Sida, la capote est en effet mieux indiqué, mais scientifiquement c'est prouvé qu'un rapport non-protégé (et ça arrive très souvent en France par exemple) il y'a moins de chance d'avoir le sida que lors qu'on est non-circoncis.  
 
De dire directement : alors dans ce cas là on à qu'a couper la bite, est aussi stupide que certains catholiques qui trouvent comme solution la chasteté !  
Tu à une vision totalement partisane et biaisé, si les musulmans et les juifs ne pratiquaient pas la circoncision tu n'aurais rien à y redire, d'ailleurs aux etats unis, les circoncis chrétiens et athées sont légions...  j'ai entendu dire qu'ils considéraient ça plus "hygiénique".
 
Qu'est-ce que peut te faire que des gens se font circoncire ? Que je sache personne ne te demande de le faire.

 
Le respect de Dieu? Non je ne connais pas.
 
Tout dans le monde du vivant, du minéral, etc... a une utilité, chaque plante, chaque animal, champignon, etc... a une utilité. Le prépuce a son utilité.
 
Sinon, la circoncision pratiquée pour raison religieuse ou pas, je trouverai à redire (d'ailleurs, aux USA, la circoncision est en nette régression).

Sida et circoncision :  
Ces études ne font pas l'unanimité dans les milieux médicaux. Elles sont considérées comme biaisées à bien des égards (par exemple il n'a pas été pris en compte le fait que les nouveaux circoncis n'avaient pas eu directement de rapports sexuels après l'opération) . Le simple fait que cette théorie vienne d'un médecin juif Aaron Fink montre bien qu'il n'y a rien d'objectif dans ces études (ie que tous les scientifiques qui s'intéressent à la circoncision semblent être protestants américains ou juifs). A l'échelle mondiale, ce soit disant bénéfice ne se manifeste nulle part : il n'y a pas moins de sida dans les pays pratiquant la circoncision, c'est presque l'inverse même.
Et il faut bien garder à l'esprit qu'il n'y a aucune preuve scientifique qui montre en quoi le prépuce favorise la transmission du virus, au mieux quelques hypothèses suite à ces études basées sur un échantillon portant sur les pays les plus pauvres du monde.
 
Pour le cancer du pénis, c'est presque pareil. Il n'y a aucune étude dessus, juste des statistiques plus ou moins trafiqués. Le taux de cancer du pénis est le même en Europe et aux USA : environ 1 homme sur un million et apparait très tard dans la vie.
 
Et de toute façon rien ne justifie de passer à l'acte sur un enfant. Un adulte peut prendre cette décision pour lui même s'il décide de donner du crédit à ces élucubrations pseudo scientifiques.
 
De toute façon, je n'ai jamais entendu un Dieu quelconque dire qu'il fallait circoncire les hommes. Il y a 4000 ans lorsque quelqu'un entendait des "voix" de Dieu, on le prenait pour le messie. Aujourd'hui et à juste titre d'ailleurs, il est considéré comme schizophrène.
 
Les hommes à une certaine époque avaient de comprendre les choses et de donner du sens à l'expérience. Alors quoi de plus naturel d'invoquer Dieu ? Cela ne remet pas forcément en cause l'idée d'un Créateur, mais l'idée qu'on a de lui n'a peut être rien à voir avec la réalité : un homme avec de la barbe blanche caché quelque part entre deux nuages. Et Dieu serait omniscient et comprendrait tout, il en aura fallu quand même du temps pour que Dieu reconnaisse que c'est la Terre qui tourne autour du soleil et pas l'inverse. Et si Dieu s'est trompé une fois, il s'est probablement trompé plusieurs fois, en particulier sur la circoncision. D'ailleurs la circoncision n'a pas de rapport direct avec Dieu : historiquement c'est Abraham le patriarche qui s'est circoncis lui même à l'âge de 99 ans.

 
Non, le respect pour son interlocteur.
 
Insulter Dieu devant un croyant, c'est insulter le croyant, mais bon si on t'a pas inculqué le respect, c'est certainement pas moi qui vais le faire.
 
Pour la circoncision, et si quelqu'un veut le faire pour des raisons religieuses ET sanitaires ?  
 
Car peut être que pour toi ça ne sert à rien mais il y'en à qui serait content de se protéger contre certaines maladies :
 

 
 
et en plus ça permet de lutter contre l'éjaculation précoce :
 

 
http://www.rue89.com/rue69/2011/02 [...] 50&page=10

 
http://www.rue89.com/rue69/2011/02 [...] 50&page=10[/quotemsg]
 
J'aime bien le "à peu près", ça reste très vague...
Si ça permet de lutter contre l'éjaculation précoce c'est bien parce que ça réduit les sensations : c'est le prix à payer et le revers de la médaille. Il n'y a pas l'un sans l'autre, les deux vont de pair. D'ailleurs la kératinisation du gland est un phénomène lent et irréversible, conséquence de la circoncision. Donc quelques mois après l'opération, le gland reste encore sensible ce qui permet de garder les sensations. Mais dans quelques années il en payera le prix et ça ne s'arrangera pas avec l'âge.
 
Et désolé mais l'éjaculation précoce ça concerne avant tout les puceaux de 15 ans qui découvrent la sexualité. Il y a beaucoup plus d'hommes qui souffrent d'impotence que d'éjaculation précoce surtout avec l'âge. Il n'y a qu'à regarder le CA des industriels qui vendent du viagra.

 
 
 
Je ne vois pas en quoi cette personne manquait de respect, elle a le droit d'avoir son opinion, d'ailleurs ses propos n'avaient rien d'irrespectueux.
Et présenter l'existence de Dieu comme un vérité absolue, c'est aussi manquer de respect envers le non croyant, envers sa croyance et plus particulièrement son incroyance. Et je ne vois pas pourquoi l'incroyance des uns aurait moins de valeur que la croyance des autres.  
Visiblement le respect marche à sens unique pour certaines personnes.
 
 
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Pour la circoncision, et si quelqu'un veut le faire pour des raisons religieuses ET sanitaires ?  
 
Car peut être que pour toi ça ne sert à rien mais il y'en à qui serait content de se protéger contre certaines maladies :
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Je n'ai rien contre le fait d'un adulte qui prend la décision de se faire circoncire s'il pense que cela puisse avoir des vertus sanitaires. Je trouve cela triste mais c'est son choix. Mais est ce que cela arrive souvent ? Existe il une seule religion qui laisse le choix à l'enfant ? La réponse est NON : 99% des circoncis n'ont jamais choisi de l'être, il est bien là le problème.
 
Est ce respectueux d'imposer la circoncision à un autre être humain (bébé/enfant) par la force ? Le respect ce n'est pas aussi respecter les croyances de l'autre et accepter le fait qu'il peut avoir un avis différent du tien ?  Etrangement, c'est souvent ceux qui exigent du respect de la part des autres qui en manifestent le moins.

 
L'idée que la circoncision pouvait réduire le sida vient du médecin Aaron Fink, ce n'est pas un préjugé foireux ou jugement quelconque mais c'est un fait. Il n'y a rien de puant dedans. Et je ne vois en quoi cela revient à dire que tous les juifs en sont partisans, ça c'est ton interprétation. Interprétation biaisée d'ailleurs puisque les premiers mouvement anti circoncision aux USA sont apparus chez...les juifs : http://www.jewsagainstcircumcision.org/
 
Et les premiers à avoir critiqué et remis en cause la théorie (jamais prouvé scientifiquement) de Aaron Fink ce sont des juifs aussi...ou plutôt les seuls autorisés à pouvoir critiquer au nom d'un certain politiquement correct.

 
C'est intéressant comme point de vue (même si je sais pas trop sur quoi tu te bases pour dire ca), mais alors qu'est ce qui t'a fait choisir l'islam?
Tu as étudié un peu les fondements de chaque religion et tu as décidé que l'islam était l'histoire la plus crédible?
Ou alors tu viens d'une communauté musulmane et tu n'as jamais vraiment fait un choix parmi les différentes religions.

Je vote option 2 sans le moindre risque statistique    
Combien de nés religion X, deviennent religion Y... c'est insignifiantesque    
Sans oublier que pour l'islam, l'apostat, celui qui change de religion et quitte l'islam est passible de mort.... forcément ça calme, même si t'es fan de charcuterie.

Je crois qu'il y a un problème dans la manière de penser de Pompono, même si son point de vue est intéressant. Croire que chaque religion ne fait que confirmer celles qu'elle précède c'est, amha, juste un moyen d'éviter de se mettre dans une position périlleuse, à savoir devoir choisir quelles dogmes et quelles doctrines sont ceux que Dieu à instauré. Ça ferait apparaître d'après moi un Dieu injuste qui donne des règles différentes à tout le monde pour un seul et même jeu, amha.

Il n'y a à ma connaissance, imparfaite certes, aucun point commun entre la doctrine bouddhique "de base" (celle commune à pratiquement toutes les sectes bouddhiques) et celle de l'Islam.
Je ne pense pas trop m'avancer après avoir lu le Coran (sans exégèse pour l'instant, c'est la prochaine étape ), en disant que la réincarnation en tant que "cycle de vies, de morts et de renaissances" est quand même assez étrangère à l'Islam. Il me semble qu'en Islam, on vie, on meurt et après le jugement dernier on va soit au Paradis ou en Enfer et rien d'autre.
Enfin pour ça, je peux me tromper vu que je ne suis pas musulman ni n'ai lu aucun autre livre musulman que le Coran pour l'instant. A prendre avec des pincettes donc

Sinon, si chaque religion confirme la précédente, pourquoi ne pas avoir choisi la foi Bahai'e qui confirme pratiquement tout ce qui précède en nommant tout le monde ? Leur "vision" de Mohammed ne me semble pas mauvaise (enfin pas plus incroyable que le reste) et ne semble pas rentrer en conflit avec un "Mohammed sceau des prophètes" et l'existence d'autres prophètes qui viendrait faire des mises à jour dans le futur.

Edit : Je précise que je parle du bouddhisme parce qu'il me semble que Pompono avait amené cette religion dans le débat en parlant de points communs entre elle et l'islam.

 
Nan mais faut savoir lire entre les lignes toussa    
 
L'article Wiki sur Apostasie dans l'islam nous donne du cocasse:

Réflechis bien    
 
Sinon evidemment que je trollais pour l'option 1, mais connaissant Pompoko il va nous sortir tous les cas de X devenu Y à l'age adulte pour nous prouver que le choix d'une religion est le fruit d'une sage reflexion.

A mon avis les religions sont toutes les mêmes en particulier les 3 religions monothéistes, il n'y a acune différence de fond entre les religions, seule la forme change :
 
Elles ont toutes chacun leurs prophètes ou messie (Christ, Muhammed, Moise etc), leur livre sacré (Ancien Testament, bible, coran), leur interdit alimentaires, leur commandements à respecter ou plutôt se soumettre.
 
Toutes les religions sont fondées sur la peur : peur de la mort, peur du jugement etc. pour tous ceux qui osent remettre en cause l'autorité.
 
Il existe un rapport de pouvoir entre l'autorité religieuse et le peuple soumis à des dogmes qui a vécu pendant longtemps dans la misère. Pour justifier la misère que le peuple subissait, l'autorité a fait croire aux gens qu'ils seraient récompensés au paradis s'ils continuaient à se soumettre à leur maitre, dans le but d'éviter toute révolte.
 
Elles sont sortis à la même époque grosso modo l'une après l'autre. Et chaque religion est persuadée que la sienne est la bonne et que les autres sont merdiques et qu'ils finiront en enfer. Chaque religion essaye d'imposer à l'autre son modèle par la force, la guerre, le prosélytisme, la démographie etc.

 
Ce que tu dis est plus ou moins vrais, sauf pour le Christ, ou c'est tout l'inverse amha.

 
Pour moi les chretiens correspondent tout a fait a cette définition.
Les péchés, le paradis, les croisades, la colonisation...

 
Je parle pas des chrétiens...

 
D'accord avec Innolis, le christiannisme n'a rien à voir avec Jesus si ce n'est une interprétation complétement biaisée de son véritable enseignement.  
Et encore je parle juste de christianisme catholique, le protestantisme US est bien pire.

Les religions ont aussi été inventées pour éradiquer toutes les mauvaises choses (l'alcool, les jeux d'argent, ...) et le cochon c'est très simple: à l'époque c'était un moyen très risqué pour chopper le ténia.

 
Les religions avaient peut être une certaine raison d'exister. Les livres sacrés reflètent juste la mentalité des hommes à cette époque, c'est tout. Pourquoi devraient elles consituter un guide pour l'avenir ?
 
L'interidt du porc était peut être justfiée pour des raisons sanitaires. Aujourd'hui ce n'est plus le cas, alors pourquoi continuer à l'interdire ?
 
 
 

Je parlais juste du Christ, et je faisais une référence historique à son époque.
Il a voulue baser sa doctrine sur l'amour et le pardon, je dis pas qu'il a réussi, mais de son vivant, c'est le but qu'il s'était fixé, d'après les écris de Paul.
Ensuite, bha, l'empire romain a fait ce qu'elle à toujours fait : elle s'est approprié le pouvoir qu'elle a senti, partout ou elle a régenté. La culture, et les habitudes des Romains ne sont qu'une sorte de best-off de ce qui se faisait de mieux, c'est là, la force de l'empire : elle n'impose pas intégralement sa vision, si besoin, elle prend les choses qui peuvent lui être utile.
Mais voilà, il n'a jamais été question de bâtir des églises à travers le globe, Paul l'avait dit il me semble, ..seulement les romains ne l'on pas vu de cet œil, ils se sont servi de cette nouvelle religion et les églises romaines ont fleuries, ce qui a été un bon moyen pour l'empire de contrôler ce nouveau "pouvoir". L'ironie, c'est qu'à l'origine, il n'y avait qu'elle qui le voyait comme tel, comme un "pouvoir". Et au lieu de contrôler un pouvoir qui n'était que dans son imagination, elle l'a créer de toute pièce avec les églises, en réalité. Mais je ne souvient plus de tous les détails historiques, faut fouiller et s’intéresser aux faits.

Parce que ce serait avouer au monde la non-existence de Dieu que de commencer à modifier les textes "sacrés" nous-mêmes. Et en plus c'est maintenant ancré en tant que traditions, et ça y'a des milliers d'exemples même hors-religion La tradition ça ne se discute pas. Et enfin, ça c'est mon avis, respecter les interdits prouve et renforce la foi.

Je ne parle pas de la lapidation et compagnie EVIDEMMENT

 
Il ne s'agit pas de modifier les textes sacrés (ou les brûler etc ) c'est complétement idiot. Il faut reconnaitre qu'ils ont une certaine valeure historique, font parti de l'héritage commun et les mettre dans un musée au même titre qu'une oeuvre d'art ou une peinture. A mon avis c'est plus important d'ouvir les yeux plutôt que de continuer à faire l'autruche et vivre dans le déni. Avec toutes les guerres, sacrifices etc. qu'il y a eues, il faut un moment se rendre compte que ça ne peut plus continuer comme ça.
 
Pourquoi la tradition ne se discute pas ? Et pourquoi pas ? Il est bien là le problème : impossible de dialoguer, de discuter, esprits très fermés.
Les gens ne savent même pas pourquoi ça ne se discute pas, simplement ils savent qu'ils ne doivent pas en discuter. Logique circulaire qui manque de sens.
Le véritable moteur de la tradition est la peur : peur de changer, peur de remettre en cause, peur d'être jugé par ses parents et ses proches qui continuent aveuglément à respecter (=se soumettre) aux traditions.
Cette peur est alimentée par la religion elle même qui prétend que ceux qui ne la respectent finiront en enfer. Or la peur anesthésie la capacité d'esprit critique, condition sine qua non pour discuter. Voilà peut être la raison pour la quelle la tradition ne se discute pas.
 
A mon avis, ça ne renforce pas la foi mais seulement la résistance au changement. ça prouve à quel point les gens ont peur. Que se passera t il si tu ne respecte pas l'interdit ? C'est quoi pour toi la foi exactement ? A mon avis c'est un mot très coloré, rempli de symbolique abstraite qui dissimule une forme de soumission aveugle.

Il n'y a que les norvégiens pour remettre en cause le 14 Juillet, et que les non-musulmans pour remettre en cause l'interdiction du porc. Je crois que ta théorie de la peur etc... va un PEU loin pour un morceau de viande non? Après j'ai pas vraiment de définition de la Foi car je ne suis pas croyant mais à mon avis je pense que c'est ce qui te donne la force mentale de suivre tes principes. Ni plus ni moins.

 
Tu penses que ma théorie de la peur va un peu loin pour un "moceau de viande"...je pourrais retourner le problème dans l'autre sens : pourquoi alors continuer à s'acharner à s'interdire à en manger depuis des siècles, il ne s'agit que d'un "morceau de viande" après tout ?
 
Après il ne s'agit pas de ma théorie, ça résulte juste de ce que j'ai lu sur le sujet et de mon expérience à travers le comportement des autres. L'autre soir à un resto italien, un pote musulman (et encore même pas pratiquant) a mangé à son insu des pâtes à la viande avec une petite quantité de saucisse de strasbourg dedans. Lorsqu'il a appris qu'il y avait du porc dedans, il est presque devenu fou, limite terrorisé, il s'est forcé à revomir l'intégralité de son repas comme s'il avait avaler du poison et qu'il allait mourrir. Les voisins à côté ont cru qu'il faisait un malaise. Donc je ne pense pas allé trop loin avec ma théorie. Et encore c'est ami classé musulman modéré : il n'a jamais pratiqué la prière, il fait le ramadan 1 fois sur 4 etc. j'ose même pas imaginer ce que cela aurait été s'il était pratiquant. Et tout ça pour un "morceau de viande", je crois que ça va un PEU loin, non ?

Non mais l'interdiction du porc c'était pour éviter la transmission de certain parasite qui était dans le porc à l'époque (ténia je crois entre aute) ....on comprenait pas bien pourquoi à l'époque alors on disait "dieu tout ça blabla..." maintenant cette interdiction n'a plus de sens avec les normes d'hygiénes actuelle.
Pareil la circoncision c'était pour prévenir le phimosis, comme on y connaissait rien dans le médical et que les gens  n'était pas éduqué la religion était un vecteur pour faire passer certaines normes de prévention sanitaire (c'est typique aussi l'histoire de se laver dans la religion musulman avant chaque prière, tu utilise la religion pour faire passer certains comportement "bénéfiques", comme les gens à l'époque était très peu éduqué c'était un bon moyen de les convaincres)...mais tout ça n'a plus lieu d'être.
Les connaissances actuelles permettent de soigner ces maladie et d'expliquer rationnellement pourquoi il faut adopter certains comportement (comme se laver).

 
Ben, pourquoi tu me retournes la question alors que j'y ai répondu deux posts plus haut?
+
Ton pote, si j'suis d'accord mais j'y peux rien s'il comprend pas lui-même...

C'est effectivement sûrement le cas, mais ça change rien au fait que les autorités religieuses seraient bien embêtées d'expliquer à leurs fidèles qu'en fait leur bouquin c'est pas tout à fait la parole divine, et qu'il contient un paquet de conneries dans le contexte actuel

 
+1, son génie est d'avoir pris à contre-pied l'attente d'un Messie par les Juifs. (il a fait son quota de "preuves" quand même, si on croit aux miracles)