Reprise du message précédent :

Compréhensible quand la science n'a pas assez avancé pour expliquer quelque chose.

Non, simplement "comment peut-on contredire les faits et la raison ?"

Principalement ce besoin essentiel de nier le principe du rasoir d'Ockham, la croyance infantile en un "dieu" qui n'a pas plus de preuves ou de raisons d'exister que le père noel ou la petite souris, l'attachement à un organisme qui a allègrement torturé et tué un nombre incroyable de personnes, qui s'est fondé sur des valeurs rétrogrades et intolérantes, le fait de se soumettre à un système de bâton et de carotte pour régir sa vie personnelle et son système de valeurs morales...
Je pourrais continuer longtemps, en fait je ne vois rien de "croyable" dans les religions.
Le fait que de grands intellectuels aient été religieux n'est pas un argument, on ne peut pas avoir raison dans tous les domaines de tous temps. Qu'un grand scientifique ait raison sur un point ne valide pas automatiquement toutes ses autres affirmations.

 
Je ne vois pas en quoi la science actuelle invalide l'existence d'un créateur, d'ailleurs la position commune de la science est qu'elle ne valide pas, ni n'invalide la présence d'un Créateur.
 
Si la science peut me prouver par l'expérience reproductible l'inexistence de Dieu alors je cesse immédiatement d'être croyant, seulement elle n'y arrive pas.
 

 
Quel faits ? Quel "raison" ?
 

 
 
C'est amusant, je lis que l'inventeur de ce "principe" est un frère franciscain , qui était donc chrétien
 
Pour moi, l'hypothèse Dieu est bien plus simple que les délires des multivers ou du hasard qui à produit notre univers infiniment complexe mais qui pourtant nous maintient en vie.
 

 
 
Ah bon , il à tué et torturé quelqu'un ? Je vois pas comment on peut accuser quelque chose dont on nie l'existence.  
De plus ton argument est fallacieux, car si Dieu existe, alors la mort n'est pas quelque chose de négatif.
 
 

 
Oui enfin tous les croyants un peu "avancé" dans leur voie religieuse ont très vite compris la limite de ce genre de raisonnement, pour moi c'est plus une forme de "sécurité" pour la masse des premiers temps, l'envie du paradis et la peur de l'enfer ne régis pas ma vie, seulement quand j'achète une voiture, je prends en compte les conseils du constructeur.
 
Je suis toujours autant surpris de l'assurance qu'on certains à croire que leur "idéologie" de naissance est la meilleure et la plus vraie et que tous les autres sont des cons qui n'ont rien compris.
 
Surtout que si tu étais né à une autre époque et/ou sur un autre continent, tu aurais sans doute la même "certitude" quand à une autre idée.

Tu inverses la charge de la preuve. Si je prétend qu'il existe une licorne fantôme dans mon appartement, c'est à moi de prouver son existence, pas aux autres de me prouver qu'elle n'existe pas.

 

Les faits scientifiquent qui invalident toutes les histoires de genèse, de miracles ou autres qu'on peut trouver dans les écrits "divins", la raison qui montre les failles logiques à l'existence d'une entité omnisciente, ominprésente et omnipotente par exemple...

Et alors ? Si un mathématicien crée un outil, il ne peux pas être utilisé pour démonter une théorie en laquelle il croyait mais qui s'est révélée fausse ?

Simple ne veux pas dire vrai. Si tu recherches la simplicité plutôt que la vérité, pourquoi ne pas prétendre que le monde a été créé tel quel à partir de rien le jour de ta naissance ? C'est encore plus simple, y'a même pas de bouquin 'divin' à lire...
 

Pas 'il", mais l'organisme qui agit en son nom. C'est à dire le pouvoir et les institutions religieux, qui eux existent bien sans doute possible.
Mon argument n'est pas fallacieux. La mort pourrait être vue comme quelque chose de positif par un théiste, mais pas le meurtre (enfin, sauf le meurtre d'un infidèle, d'un homosexuel, d'un adultérin, d'un mangeur de porc etc., je te l'accorde )  ?

Oui oui, dès que ça devient trop naïf ou trop rétrograde pour l'époque actuelle, on prétend que c'était dû au contexte de l'époque où est née cette religion, et qu'en fait ça ne faisait pas partie du message divin. Facile et pas très cohérent...
 

L'athéisme n'est pas une idéologie. C'est ce qui résulte de la confrontation de mes croyances avec des faits objectifs et des raisonnements logiques. La vérité ne dépend pas de l'époque ou du continent où tu es né.

tiens, on est reparti sur le refrain science vs religion, ça faisait longtemps

 
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, c'est toi qui prétends prouver la science prouve que Dieu n'existe pas, moi je ne dis pas qu'elle prouve qu'il existe, pour moi Dieu laisse le choix, si Dieu prouver l'une ou l'autre option alors il n'y aurait aucun choix mais une simple constatation.  
 
Hors dans les 3 monothéismes, le fait d'ajouter foi en Dieu est un grand mérite.
 

 
La genèse musulmane est très différente de la genèse chrétienne pour nous les jours sont des "périodes" de temps et non pas de jours de 24H, de plus pour nous le monde n'a pas 8 000 ou 7 000 ans, ce n'est pas précisé.
 
Les miracles n'ont jamais été invalidé par la science dans la mesure où ce qui nous paraissais totalement impossible à une époque (une télévision, un téléphone portable ou une fusée) l'est maintenant, alors si nous connaissons les variables cachés de l'Univers, tout les miracles serait alors possible, surtout avec les avancés de la physique quantique qui démontre la relativité même du temps et de l'espace.
 
On ne peut pas prendre une croyance sans ses prémisses, si Dieu n'existe pas alors les miracles sont impossibles, mais si il existe alors ils sont parfaitement logiques.  
 

 
Ce qui est amusant, c'est que tu disais que les croyants n'accepter cette théorie donc ils étaient stupides et se "forcer" à croire alors que l'inventeur de ce principe est un religieux.
Tu continue à dire qu'elle s'est révéler fausse, et je te demande de fournir des preuves.
 

 
Ce n'est pas ça le rasoir d'Ockham, que la théorie la plus simple est la plus vraie ? Tu viens de l'invalider alors que tu en faisais la preuve de l'absence de Dieu, tu est bien instable
 

 
Aucun organisme ne peut agir en son nom en Islam, si ce n'est les Prophètes (que la paix soit sur eux tous), et toutes la liste des meurtres que tu viens de citer ne sont pas permis en Islam. C'est un troll grotesque je te prierais de ne pas le renouveler.
 

 
Non, l'Imam 'Ali qui était le gendre et le neveu du Prophète (et donc qui à vécu à son époque) à dit :  
 

 
Tu dois être bien ignorant pour affirmer une chose pareille puisque l'athéisme est un phénomène rarissime jusqu'à une période récente, qui est bien plus lié au modèle économique de réification du monde qu'aux découvertes scientifiques.
 

Ah bon c'est pas un troll de me dire que pour moi le meurtre d'un infidèle ou d'un homo c'est permis dans ma religion ?

C'est clair que ça fait tout à fait avancer le débat et c'est pas du tout un préjugé ignorant.

Exact, mais ça n'a pas d'importance ici puisque je n'ai pas à prouver la non-existence d'un dieu. C'est à toi de me prouver l'inverse. Si l'on reprend mon exemple précédent, est-ce que tu trouverais acceptable d'être obligé de me prouver que ma licorne fantôme n'existe pas, sans quoi tu devras admettre son existence par défaut?

Si l'intervention d'une télévision il y a 2000 ans passerait probablement pour un miracle, ça n'en resterait pas moins une construction humaine qui n'a rien à voir avec une intervention divine. Sans preuve, je ne suis pas plus disposé à croire à Jesus qui marche sur l'eau qu'au monstre du Lock Ness. Marrant comme le nombre de "miracles" est en chute libre depuis l'invention du camescope...
 

J'ai rien compris, ta phrase n'est même pas grammaticalement correcte... qu'est-ce qui s'est révélé faux ?

Non, ça n'est absolument pas ça. On pourrait le résumer par "il ne faut compliquer l'explication que si cela amène une connaissance accrue du phénomène à expliquer".  
L'existence d'un dieu n'ajoute rien à la connaissance du fonctionnement de l'univers, il est donc inutile de supposer qu'il existe.

Les guerres de religion ont été conduites au nom de la religion, et avec la bénédiction de ses représentants. Quant à la liste des meutres, elle est facile à retrouver dans l'ancien testament. Concernant l'islam, je suis au moins sûr que la partie 4 du coran indique explicitement qu'il faut tuer les infidèles. Je n'ai plus les références en tête concernant les autres meurtres et l'islam, mais je suis sûr que ça doit se retrouver relativement facilement.

Et si on ne l'adore pas, on finit exécuté (cf le coran). Sauf qu'aujourd'hui ça ne viendrait à l'esprit d'aucun musulman censé d'appliquer ça, malgré que ça soit écrit noir sur blanc dans un livre soit-disant dicté par leur dieu. Toutes les religions s'amusent à considérer comme obsolètes ou métaphoriques des passages de leurs textes sacrés qui ne collent plus avec la morale du plus grand nombre.

Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Et si une position athée est facilitée par la pratique de la science et de ses méthodes, les deux ne sont pas intrinsèquement liés. De simples déductions logiques permettent de mettre en évidence les incohérences des religions, et ça a été fait depuis des centaines d'années par différents philosophes, bien avant que la science soit telle qu'on la conçoit aujourd'hui.

 
Comme je l'ai dis , je pense qu'il est impossible de prouver scientifiquement l'existence de Dieu, c'est une option philosophique, tout comme l'athéisme.
 

 
Pour nous musulmans, il n'y aura plus de prophète et ça depuis le 7ème siècle.
 
Pour les miracles et autres "magie", tu peux en voir en Afrique ou en Amérique du Sud couramment, les témoignages ne sont pas rares seulement je doute que les rares qui savent maitriser ce genre de chose s'amuse à en faire un buisness... bien que de nombreux charlatans existent, je pense que ceux qui n'en sont pas vont justement éviter toute exposition.
 
Cependant tu peux étudier les oeuvres de Jean Rouch et notamment son travail sur les possessions dans les villages, c'est sidérant.  
 

 
Pardon, tu continue à dire que l' "hypothèse Dieu" s'est révélé fausse, et donc tout ton argument est fallacieux puisque tu pars du principe que c'est faux alors que personne l'a prouvé, il y'a des gens dans le monde qui ont pris comme option philosophique l'athéisme (3%). Qualifier ceux qui ne sont pas d'accord avec une option aussi minoritaire d'infirmité mentale me parait assez peu prudent.
 

 
C'est l'acceptation moderne du Rasoir d'Ockham d'après Wikipedia :
 
Une formulation plus moderne est que « les hypothèses les plus simples sont les plus vraisemblables ». C'est un des principes fondamentaux de la science.

 

 
Non, le Coran dit textuellement qu'on doit tuer les infidèles si ils nous attaquent et de cesser si ils cessent.
Si tu veux t'amuser sur ce terrain là je suis parfaitement disposé, je l'ai fais auparavant et je continuerais à le faire.
 
En Islam, il n'y a pas de représentant de Dieu.
 

 
Non, encore une fois tu dis qu'on considère comme obsolète quelque chose qui ne colle plus avec la morale alors que je te parle de l'Imam 'Ali qui est un contemporain du Prophète et même son contemporain le plus proche, de plus le Coran sur la liberté de conscience dit :
 
18:29: Et dis: ‹La vérité émane de votre Seigneur›. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie›. et "Point de Contrainte en matière de religion".  
 
Le Coran ne se contredit pas, le chatiment pour apostasie n'a pas lieu d'être, il ne faut pas confondre quand le Coran parle d'un groupe de personne en particulier (et c'est parfois le cas, par exemple quand il dit les polythéistes, il ne parle pas des Hindous, mais des nobles de Quraysh qui contrôler la Mecque).
 

 
Car d'autres philosophes, notamment musulman ont combattu la philosophie matérialiste qui n'était que le reflet de la faiblesse de la philosophie théiste occidentale qui s'était embourbé depuis longtemps dans des incohérences, là où la théologie musulmane est fondé sur la raison depuis le 11ème siècle, c'est à dire qu'il n'y a jamais eu  de "Science Officiel" en Islam ou des savants persécutés pour leurs découvertes.
 
C'est Hobbes qui qualifie le capitalisme de modèle économique "totalement athée" et pour moi c'est parfaitement logique : si tu réifie l'univers, et bien Dieu disparait car les choses n'existent plus qu'ontologiquement. La cosmogonie occidentale souffre de ce mal depuis des siècles.
 
Pour une réfutation orientale du matérialisme occidentale , lire :
 

Haha, tu es en fait un théiste agnostique. La religion du pauvre, quoi
Plus sérieusement, l'agnosticisme, c'est le NSP du sondage à propos de l'existence de Dieu, coché par les indécis qui évitent de se mouiller sur la question

Ah non , je suis tout à fait musulman , je crois en Dieu et au Coran.
 
Ca veut pas dire que je crois que la science peut prouver Dieu, pour moi c'est deux chose différente : la science explique ce qui est visible dans l'univers et comment l'univers marche, elle ne vise pas le Créateur de cette univers.
 
Pour moi la science n'est antinomique ni avec la foi, ni avec l'absence de foi.
 
La science ne décrit qu'une infime partie du réel , avec des moyens extrêmement limités, pour moi la part de mystère est bien plus grande que la part de connaissance.
 
Ce n'est parceque l'on croit en Dieu qu'on à la réponse à toute chose, bien au contraire...

Ok, mais le simple fait de croire en quelque chose ne veut pas dire qu'il existe. C'est effectivement un concept philosophique, une abstraction, mais cela ne représente pas de réalité physique.

 
On commençait à s'en douter depuis le temps que tu sévis sur tous les forums ayant un lien avec "ta" religion.
Adepte des alertes aussi.    

 
La croyance en soi ne crée pas l'objet de la croyance, si c'est ça que tu veux dire.
 
De la même manière, croire en l'absence de quelque chose ne provoque pas cette même absence.
 
On se place tous par rapport à une réalité objective et indépendante de notre croyance en elle.

Oui, croyance et réalité sont indépendants. Mais, tu es bien d'accord que Dieu est un concept, au final ?

 
Non, je pense que toutes les manières par lesquelles on tentent de l'appréhender sont des concepts purement humain et qu'il est impossible à concevoir par notre esprit humain.
 
Je suis plus proche de la théologie négative, car je sais beaucoup plus ce qu'Il n'est pas, que ce qu'Il est, ce n'est pas de l'agnosticisme, car je pense avoir eu des expérience de type gnostique, c'est à dire de connaissance , en fait il s'agit d'une forme de respect du mystère immense.
 
Je pourrais retranscrire la sourate coranique qui résume toute la théologie islamique à mon sens, et tu verra qu'elle est quasiment que négative :
 
Al Ikhlas - La pureté  
 
Dis : "Il est l'Un"
Dieu l'auto-subsistant  
qui n'a pas été engendré et qui n'a pas engendré
et rien n'est égale à lui.
 
Mais je pense qu'il s'agit bien d'une réalité, et je pense que cette réalité est celle qui à produit le Coran, la Torah et tous les livres révélés du monde. (il y'en à plus d'une centaine pour l'islam je crois)

 
Ce n'est pas un signe divin. Ce n'est qu'une préoccupation humaine d'être fasciné par les étoiles et la mort, bien avant la Torah, les groupes humains autour du feu croyaient à toutes sortes de divinités. L'idée du dieu unique fut développée en même temps que les sociétés se sont organisées. Normal que ce sujet fut créateur d'une abondante littérature, à l'époque de la magie et des superstitions, les idées là-dessus étaient inépuisables.

Tu en parle comme si étais toi même témoins de cette époque alors que nous n'avons que 7 millénaire de perception historique, sur une existence humaine qui en fait plusieurs centaines de milliers.
 
De plus, ta conception "polytheistes" société désorganisé et "monothéisme" société organisé est complètement fausse, il y'a des religions monothéistes dans certains peuples africains, comme il y'a des traditions "polythéistes" dans des sociétés organisés contemporaines.
 
De plus pour moi la Torah n'est pas le premier livre révélé, il y'en à bien eu d'autres, comme celui d'Abraham que nous ne connaissons pas et qui selon certains sont certains livres védantiques...
 
On trouve un principe unique dans les philosophies chinoise qui ont plus de 3000 ans, et dans les livres hindous qui ont d'après eux, plus de 8 000 ans.

 
 
Euh, question conne : pourquoi?  
 
Le mec qui a fait son baseball, qui dit qu'il a joué au baseball mais qui n'a pas sa balle sur lui n'a pas à prouver quoique ce soit pour que son intime conviction d'avoir fait un baseball comme une évidence soit respectée. Et tous les rasoirs d'Occam ne changeront pas le fait, qu'en plus il dit vrai!  
 
T'as très mal compris le rasoir d'Occam, il s'agit d'une heuristique à la modélisation du monde. Ca te dit quoi répondre, jusqu'à éventuelle preuve du contraire, et ne prouve pas que l'autre a tort.

Principe logiquo-philosophique de base. Il est quasiment impossible de montrer la non existence de quelque chose. Celui qui avance l'affirmation (dieu existe) doit aussi avancer les preuves.
C'est exactement pareil pour un procès, tu es présumé innocent car il est très dur de prouver une innocence, celui qui avance les faits (la culpabilité) doit prouver ces faits.

Le problème n'est pas d'avoir raison ou tord, sans preuve une affirmation n'a pas d'intérêt. Le postulat "dieu existe" n'est soutenu par aucune preuve et ne répond à aucune question il n'est donc pas valide d'un point de vue logique.

Affirmer l'existence de quelque chose, et qui plus est du créateur de l'univers, ce n'est pas une "option philosophique". C'est une affirmation qui doit être étayée par des preuves si elle ne veut pas être considérée avec autant d’intérêt que le père noël ou un mensonge de gamin.
A part ça je suis tout à fait d'accord qu'il est probable qu'il soit impossible pour la science de prouver l'existence d'un dieu actuellement. Cela dit, à partir du moment où l'on n'arrive pas à observer, mesurer ou reproduire ni sa présence, ni les conséquences de sa présence, il est raisonnable d'assumer qu'il n'existe pas.

C'est un autre débat disons simplement qu'en ce qui me concerne il s'agit soit de charlatanisme, soit de phénomènes naturels (explicables ou non par nos connaissances, c'est une autre histoire. Mais certainement pas un phénomène divin).

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je n'ai nulle part supposé que dieu n'existait pas pour en conclure qu'il n'existe pas...
De plus il existe des "preuves" de la non existence de dieu. Il s'agit le plus souvent de mettre en avant les problèmes logiques posés par la définition d'un dieu tel que le voient les religions monothéistes. Ce sont bien évidemment des preuves discutables, mais assez élégantes et qui donnent à réfléchir (on peut citer l'opposition entre omnipotent et immortel, ou le casse-tếte entre un dieu omnipotent, et la naissance du mal et de la volonté propre des hommes dans la religion chrétienne).

C'est une formulation très maladroite. D'ailleurs le premier paragraphe de l'article anglais met en garde contre cette formulation et la rectifie dans le sens où je l'ai écrite.

J'ai retrouvé le passage auquel je pensais, ainsi que quelques autres :
 
Voulez-vous guider ceux qu'Allah égare? Et quiconque Allah égare, tu ne lui trouveras pas de chemin (pour le ramener). 89 Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'il émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur."
(4:88)
Ceux qui ne croient pas, ni leurs biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu.
(3:10)
Les fidèles et les incrédules sont deux adversaires qui se disputent au sujet de Dieu ; mais les vêtements des infidèles seront taillés du feu, et l'eau bouillante sera versée sur leurs têtes. Leurs entrailles et leur peau en seront consumées ;  ils seront frappés de gourdins de fer. Toutes les fois que, transis de douleur, ils voudront s'en évader, on les y fera rentrer et on leur criera : Subissez le supplice du feu."
(22:19)
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
(4:56)
 
Enfin bref, personnellement je n'ai pas trop l'envie ou le courage de discuter sur un livre écrit il y a des siècles par on ne sait trop qui et traduit approximativement...

Pourtant, par exemple, l'imam Khomeini a émit une fatwa en se basant sur ce que j'ai cité plus haut (ainsi que sur d'autres hadith allant dans le même sens).
 
 

Je n'ai pas le temps de répondre à ça maintenant, mais j'y reviendrais ça m'a l'air intéressant

 
Mais je ne cherche pas à convertir ! Je ne cherche pas non plus à convaincre, je "témoigne" de ma foi.
 
De la même manière, si tu me dis que tu est amoureux d'une femme, est-ce que je dois te demander des preuves ? Que tu m'explique avec des preuves que c'est de l'amour que tu ressens pour elle ? Non car l'amour ça se "sait", ce n'est pas quelque chose que l'on conclut par un raisonnement logique.
 
Comme tu l'admet, la science est actuellement incapable de prouver l'existence de Dieu, donc l'une ou l'autre option n'est pas plus raisonnable.
 
Je suis sûr que tu étais athée avant de t'intéresser à la science, et pour toi chaque découverte et principe scientifique te rapproche de ta conviction, et bien dis toi que pour moi c'est exactement la même chose, quand on parle du Big Bang par exemple, c'est à dire que du néant absolu surgit tout l'univers, pour moi c'est la preuve de l'existence du créateur là où pour toi ça sera la preuve de son inexistence.
 
Tout est une question de point de vue.  
 
Le rapport à l'existence de Dieu est tellement énorme qu'il occupe une place gigantesque souvent insoupçonné dans notre mentale.
 

 
Je n'ai jamais dis que c'était un phénomène divin ! Enfin pour moi tout est phénomène divin, ou plutôt effusion divine.
 

 
C'est là où je parle de la pauvreté de la philosophie théologique occidentale , c'est qu'elle n'a pas su résoudre ces questions.
 
Je peux répondre brièvement à ces questions, par contre je ne vois d'opposition entre le fait d'être immortel et omnipotent à la fois, je trouve ça même logique.
 
Pour l'existence du mal, le problème est que dans la théologie chrétienne classique, il y'a souvent ce qu'on appelle le dualisme chrétien c'est à dire qu'il n'existe pas un principe de création mais deux, opposé, ce qui fait pensé aux croyances manichéennes anciennes, donc d'un côté on à Dieu qui est à l'origine du bien et le diable à l'origine du mal, créant ici deux pôle de mal absolue, et la contradiction flagrante est que Satan (qui représente l'origine du mal absolu) "échappe" ainsi à l'omniscience divine.
 
En islam, il n'y a pas de mal absolu, il n'y a qu'un bien absolu et un mal relatif, qui est le manque de bien.
 
En effet, Motahari à décrit deux types de mal : le mal relatif (animaux dangereux, tempêtes, inondations, maladies, ouragans) qui n'est un mal en soi que si l'on situe l'homme au centre du principe Divin, alors que pour nous, si les hommes ont été élevés en terme de "pouvoir" , ils ne sont pas plus nécessaire à Dieu qu'une pierre, un loup ou un arbre, nous partageons pour ainsi dire tous la même essence.
 
Donc nous percevons comme "injustice" ce que la "nature" fait de bien à un autre que l'homme à son détriment, par exemple, pourquoi existe-t-il des loups qui vont dévorer l'homme, qui sont une calamité ? Eh bien pour le loup, il est certains que son existence n'est pas un mal, tout comme pour l'insecte vénéneux ou la bactérie qui rendra malade.
 
Le deuxième type de mal qui est en fait un "néant" (ou un manque si tu préfère) : par exemple la cécité n'est pas une chose en soi, c'est l'absence de vue, la pauvreté est l'absence de richesse etc... donc en fait le mal est l'absence de l'effusion divine sur une créature.
 
La volonté et la prédestination est aussi un sujet qui à fait couler beaucoup d'encore, cependant pour l'islam, il y'a la prédestination ET le libre arbitre qui co-existe, c'est à dire qu'il y'a un certains nombre de chose qui sont prédestinés (ta date de naissance et ton sexe par exemple) et tout le reste est le libre arbitre octroyé par Dieu.
 
Toutes ces questions sont expliqués dans le livre que j'ai cité auparavant :
 

 

 
Comme d'habitude pour ce verset, on ne cite pas verset suivant, qui explique exactement ce que je disais, c'est à dire que si les mécréants n'attaquent pas, on à l'ordre de les laisser en paix :
 
90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .
 
 

 
Il s'agit là de la punition divine, et oui pour l'islam, celui qui meurt mécréant n'ira pas directement au paradis, il passera nécessairement par l'enfer. Sauf si il n'a pas été confronté à aucunes des religions et donc il ne savait pas , où alors si il était infirme mentale ou enfant lors de sa mort, là il va directement au paradis, il n'existe pas de péché originelle qui se guérit avec le baptême chez nous.
 
 

 
Encore une fois, il s'agit de la vie du mécréant après son trépas. voici les deux versets précédents :
 
17.Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose.
 
à mettre en parallèle avec le verset suivant qui garantis à ces groupes le paradis si ils agissent bien : 2-62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Dieu, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.  
 
18.N'as-tu pas vu que c'est devant Allah que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n'a personne pour l'honorer, car Allah fait ce qu'il veut .
 

 
Encore une fois il s'agit de la vie après la mort, et aucunement de ce que les musulmans doivent faire subir aux incroyants.  
Ce qui est intéressant par ce verset, c'est qu'ils auront de nouvelles peaux après que leur peaux furent consumés, on peut y voir un indice de la réincarnation, et peut être que la terre est en réalité l'enfer pour ceux  qui s'éloignent de Dieu.
 
 
 
 
 

 
l'Ayatatollah Khomeini ne parle que pour lui , il n'y aucune obligation pour un musulman de le suivre, en islam on obéit qu'a Dieu.
Si il à condamné Rushdie à la mort, c'est plus par calcul politique pour unir son pays. . . que par théologie.  
 

zzz faut arrêter avec vos "preuves" à tout bout de champ c'en est ridicule.  
 
D'une, on ne peut prouver que dieu existe, ni qu'il n'existe pas, et on le sait tous  
De deux on a à apporter une preuve QUE si on veut convaincre l'autre que son point de vue est le bon. Ce n'est pas nécessaire pour avoir une conviction
De trois ce n'est pas parceque deux hypothèses sont non prouvées/prouvables qu'elles sont équiprobable en regard du bon sens
 
Tout ça pour dire que c'est une impasse de s'obstiner sur les preuves, et que ne pas avoir de preuve ne veut pas dire qu'on ne peut pas statuer du tout
 
 
 
Moi je trouve que pompono fait preuve de plus de logique et de cohérence (et de patience, à un point absurde) que nombre de ses détracteurs (genre lokilefourbe qui a l'air complètement aveuglé dans son argumentation, ce qui le décrédibilise à mon sens ^^)

 
Pour un procès c'est pareil tu remarqueras, c'est une doctrine et heuristique de choix que la présomption d'innocence et tout ce qui va avec. Par exemple prends les témoignages, ça a peu prêts le même statut que le principe du rasoir d'Occam : ça a valeur de preuve, suffisamment pour pouvoir "il a tué" ou "il a tort" sans conditionnel (ce qui NE VEUT PAS DIRE que c'est vrai ce que tu affirmes. Juste que si on te pose la question "est-ce vrai?" tu répondras "oui", par cohérence et car si t'as tort, t'as de toutes façons tort sur tes affirmations suivantes: c'est le risque irréductible de l'erreur), et suffisamment pour exécuter la peine.
 
Mais ce n'est pas parce que ça a valeur de preuve que le réel s'y soumet. Note que c'est vrai des "preuves" en général, mais je m'attache à la valeur de preuve car il y a des cas où avérer une preuve est équivalent à avérer l'acte (par exemple constater que quelqu'un a fait une entrée par effraction : c'est à la fois la preuve, et l'acte par définition. Même si on remet en cause le crochet utilisé etc., si on fait l'hypothèse d'une effraction il y a effraction, c'est une tautologie car on agit sur la qualification de l'acte).
 
Donc ici la "preuve" n'a pas de puissance invocatoire  (elle ne rend pas la chose vraie, elle permet de dire sans conditionnel qu'elle est vraie): Pompono n'a pas à prouver quoique ce soit. Ou alors il faut m'expliquer la réponse à ma question : "pourquoi?"m pour quoi il aurait quelque chose à prouver??
Atropos empiète beaucoup sur sa légitimité au débat. Il a le droit (enfin au-delà du "droit", qu'on a toujours, il a une justification forte: le rasoir d'Occam) de dire que Dieu n'existe pas. Il a donc le droit de dire que Pompono a tort en disant qu'il n'existe pas. Je dis même qu'il a raison (car moi aussi j'applique le rasoir d'Occam). Mais ça s'arrête là.
 
Son propre exemple de Baseball est probant : l'heuristique de B ne justifie RIEN envers A. Si A a vraiment fait son baseball, OK il a pas de preuve mais il a "raison" de s'y tenir. Tout comme B. C'est irréductible, et se prouve simplement : alors que B peut se permettre de parler sur A, le système logique doit tenir même si A a raison, ou alors pour le coup prouver que A a tort (auquel cas il se retrouve dans le même cas que B: affirmer que A a tort de s'y tenir est au pire une erreur au même titre que dire que A a tort, c'est cohérent). Or jusqu'à preuve du contraire (soit jusqu'à preuve CHEZ B cette fois) A peut avoir raison ou tort.
 
C'est pas une question d'intérêt c'est que le fond est "hors débat". D'ailleurs c'est tellement hors-débat que l'existence de change rien à l'affaire (un truc qui n'existe pas peut avoir des effets )
 
Je suis athée mais je me bats sur ces notions car elles sont juste des paradigmes au final. Par exemple, celui qui dit "la Providence n'existe pas" (et je n'aime pas le concept de providence pourtant) n'a rien compris. (cf. topic "la liberté n'existe pas" )
La providence c'est justement ce que t'appelle un "postulat", vérifié (sauf si on parle de systématisme et qu'on tombe dans le Candide), qui n'est appuyé sur rien de substantiel, ne répond à pas grand chose mais est une "option philosophique" à elle-seule. Bref j'appuie Pompono pour dire que c'est au moins un choix.

 
 
 
Sans le secours de Dieu, je pense que mon cerveau aurait implosé plus d'une fois.

Je m'autoproclame "Imam" moi aussi,et j'écris une sourate:
"Il n'a jamais existé aucun dieu.
Mais les croyants s'en sont inventé un"
 
  Et je défie quiconque de prouver le contraire.

Un Imam n'est pas un prophète, et des faux prophètes il y'en à eu bien des dizaines depuis Muhammad (psl).  
 
Les gens ne croyaient pas en lui au début, et la plupart était sceptique, l'histoire du Prophète est très bien documenté et très intéressante.
 
Si il n'existe pas de Dieu, alors de qui tu reçois ta révélation, monsieur l' "Imam"

Hé bien, dans ce cas là, n'est-ce pas aller droit dans le mur à essayer de comprendre quelque chose que tu ne puisses appréhender objectivement ?

 
 
moi j'ai une question simple ...  si un quidam sonner a ta porte en se disant être un messager de Mohammed
 
quelle serais ta réaction?  comment ferais tu pour démêler le faux du vrai?

N'étant pas croyant,mon esprit est libre.
Il n'est pas encombré de superstitions, et n'attend pas qu'un pretendu dieu me révèle quoi que ce soit.
Mon esprit est capable de penser tout seul.
Tu n'aurais pas imaginé que ce soit possible,hein?
Ça t'épates, qu'on puisse penser tout seul!

 
Où a-tu vus que j'essaye d'appréhender l'essence de Dieu ?  
 
Je pense qu'il est connaissable à travers l'intuition ou le coeur si tu veux mais à travers l'intellect non je ne pense pas.
C'est pour cela qu'il existe souvent un mur infranchissable qui sépare les athées des croyants, ils ne peuvent pas se comprendre car le croyant vit des choses que l'athée ne vit pas.
 
 D'où les incompréhension, pour moi l'existence de Dieu est d'une évidence enfantine, mais comme j'ai la chance d'avoir été athée auparavant, je sais que c'était aussi d'une évidence enfantine que Dieu n'existait pas auparavant, donc j'arrive à garder une position médiane et je ne juge pas les athées.
 
Il y'a un hadith qudsi (c'est à dire une parole de Dieu rapporté par le Prophète(psl) à séparé du Coran) qui dit :
 
"L'Univers ne peut me contenir, mais le coeur du croyant le peut"

 
Donc tu ne révèle pas de sourate, tu ne fais que dire le produit de ta réflexion.  
 
Tu sais j'ai vécu la majeure partie de ma vie en étant incroyant, je n'ai pas attendu d'être croyant pour penser.  
Et le fait d'être croyant ne m'empêche pas de réfléchir, j'ai horreur des dogmes.

 
Vu qu'en Islam Mohammed est le dernier des prophètes, si un autre se pointe, c'est forcément un faux (du point de vue de l'Islam).
Par contre, ce serait peut-être différent chez les Bahai'e, eux ils bouffent à tous les râteliers alors un prophète de plus ou de moins

 
   
 
Et bien , je lui demanderais quel est son message ?
 
Et quel sont les preuves que le message vient de Muhammad (psl) ?  
 
J'aurais la même réaction pour quelqu'un qui prétend parler à Dieu.  
Je pense néanmoins qu'à chaque époque il existe des gens inspirés par Dieu ou proche de l' "essence" divine mais qui ne sont pas des prophètes pour autant.
 

 
Un messager de Muhammad (psl) n'est pas un prophète, c'est un messager de Dieu qui est prophète !
 
Le grand soufi andalous Ibn Arabi prétend avoir écris ses livres sous la dictée du Prophète Al-Khidr (psl) qu'il à rencontrer à la Mecque.
 
De plus il existe toujours le Mahdi pour les musulmans, qui viendra accompagné de Jésus (psl).  

 
pourquoi obligatoirement un faux?
 
les prophètes ne s’écoutent que dans les livres ...  notre époque ne mériterais pas un envoyé?  

 
Pour les chiites, le douzième Imam (le Mahdi) est toujours présent sur la terre, et il fait office de représentant du Prophète en son absence.
 
Il ne sortira de son occultation qu'à la venue de Jésus (psl) qui viendra établir la justice sur terre quand elle sera remplis d'injustice.  
 
Pour les soufis par exemple, c'est les maîtres qui font office de relais en l'absence de Prophète. De "lien vivant" entre la divinité et le croyant.

 
Muhammad a donner quel "preuves" a l’époque? des miracles visible pour le commun des mortels?  je n'ai pas lu le coran,c'est une vrai question  
 
 
 
 

 
Oui des miracles, ainsi que des prévisions qui se sont révélés vrais pour des batailles à venir et mêmes des batailles qui ont eu lieu après sa mort.
 
Après c'est surtout la beauté du message coranique qui à convaincu les arabes de l'époques, qui était déjà très friands de poésie, et le Coran reste à ce niveau indépassable, d'ailleurs les nobles de Quraysh (la tribu qui régnait à la Mecque et qui persécuta les musulmans) interdisaient à tout le monde d'écouter ce "sorcier" comme ils l'appelaient.  
 
C'est aussi le personnage du Prophète (psl) qui était très connus pour son honnêteté à la Mecque, si bien que même après, lors des querelles internes chez les ennemis des musulmans, les chefs de ces derniers confiaient leurs affaires personnelles au Prophète (psl)...
 
En fait, quand les nobles de Quraysh ont appris que le Prophète recevait des révélations, ils ont tout de suite dit qu'elles devaient être véridiques, c'est seulement quand il à commencé à s'en prendre à leur pouvoir et à l'argent qu'ils se faisaient du commerce des idoles et du pelerinage, des droits accordés aux femmes et aux esclaves, à l'impôt social etc , qu'ils ont commencé à voir d'un très mauvais oeil le message de l'Islam.
 
Personnellement, le miracle c'est la vie du Prophète et le Coran, après les gens de l'époque rapportent divers miracles, qu'il à sans doute fait pour rassurer les coeurs de ceux qui le suivait dans les moments les plus difficiles...
 
Pour connaitre sa vie , je recommande à tous le film suivant, téléchargeable ici :
 

 
http://islammedia.free.fr/Pages/film_rissala.html  
 
ou sur dailymotion.

 
 
Ouais mais depuis on a inventé nous même un système de justice et on a plus besoin de lui en fait.