Reprise du message précédent :

C'est assez marrant de te voir bouder en jouant à celui qui est plus matérialiste que le matérialiste.
 
Bien entendu qu'on n'observe que du "concret" (je ne dit pas matière, parce tout ce qui existe n'en est pas, mais c'est du détail).
 
Mais, n'en déplaise à ta tentative de relativisation ("on n'observe que de la matière" ), le sens d'observation que je retiens ici est celui de la recherche scientifique.
Si on veut la jouer global, ce que j'observe est finalement l'intégration de l'observation de tous les niveaux de détails observables. Le fait que mon stylo ne passe pas à travers la table serait "équivalente" à l'observation des caractéristiques de chaque matériau en présence, qui serait équivalente à l'observation du principe de Pauli en action sur les électrons de chaque atome etc...
Sauf qu'il est clair qu'on sépare ces notions d'observation.
 
Ici, c'est la même chose. Observer que des gens se comportent de telle ou telle façon par amour n'est pas aussi simplement comparable que tu voudrais le dire au fait d'observer par des moyens adéquats que telle hormone a été relachée à la vue de l'être aimé, ou que ce sentiment prend telle place dans la chaine d'évolution des espèces.

 
J'aime assez cette approche.
 
 

Elle est scientifiquement banale.
Si on veut se la jouer relativiste, on peut dire comme tu l'as fait, que tout n'est qu'observation des phénomènes "fondamentaux".
 
Mais en fait, le principe de la science est bien de décortiquer un phénomène observé complexe en phénomènes observés plus détaillés, qui seront eux-même détaillés.
 
Donc l'amour existe-t-il finalement dans l'approche matérialiste que certains ici proposent ?

 
Magnifique sujet de philo    

Qui peut nier l'existence de l'amour ? Faudrait être con quand même...
Comme nier l'existence de la couleur bleue car ce ne sont que des ondes électro-magnétiques. Il n'y a pas de raisonnement logique là-dedans.

Ceci explique bien des choses...

Tutafé

Par contre l'observation des courbes d'Irina répond parfaitement à la question

Tu dérives là    

 
Que devient Nafissatou, la dedans ?  

 
Ataturk était concurrent des jeunes turcs. Ce n'était pas son mouvement mais celui d'Enver Pacha.

 
C'est la méthode scientifique qui de facto, ne peut étudier le phénomène religieux dans sa profondeur mais uniquement dans son sens le plus extérieur, hors l'expérience des sphères divines se situe au plus profond de l'homme.
 
C'est exactement comme si pour lire de la poésie, tu compte le nombre de lettre et tu dis "Ce poème est égale à 20 consonnes et 32 voyelles".  
 
Le sentiment d'amour produit des effets physico-chimique dans le cerveau mais l'amour n'est pas des effets physico-chimique. La science est devenue aveugle
 

Je suis bien d'accord pour dire que nier le "sens" de l'amour ou des actes est une absurdité  
Donc la conception de logos, d'idées à un sens, simplement elle est connectée à la réalité matérielle. Elle peut même en émerger (et là je me retourne contre mon cher pompono, il n'y a pas de honte au matérialisme) du moment qu'on fait la part des choses.
 
On peut concevoir que par des 'processus physico-chimique' quelqu'un ait mis sur des bouts de papier des trucs qu'il a appelé "loi". Il est possible que des gens lisent ce bout de papier, et par transformation physico-chimique en découle un comportement. Il n'en reste pas moins que le media logique expliquant le comportement c'est l'idée contenue dans le bout de papier. Il y a, sans quitter le matérialisme en tant que base, l'émergence d'un autre paradigme, conceptuel et non plus descriptif physico-chimique. Celui qui a écrit la loi a soit accédé à un monde platonicien d'idées (conception idéaliste) soit fait émerger un concept (qui ramenera à des idéaux-types de légitimisation d'action, ici la légitimité légale-rationnelle) à partir d'un monde matérialiste, qui n'avait pas ses 'idées' avant que l'Homme n'arrive. Le résultat est le même.

Dis-nous, ô grand penseur, quel est l'intérêt - outre celui d'entretenir un discours abscons et évasif pour t'épargner les difficultés d'un réel débat contradictoire - de définir les choses par la négative ? Dire que l'amour n'est pas ceci c'est bien, mais l'amour n'est pas non-plus cela ni un million d'autres choses encore. Alors, plutôt que de chercher à embrouiller tes interlocuteurs, explique-nous, concrètement, ce qu'est l'amour, outre ce qu'il n'est pas ?

En attendant (une explication digne de ce nom, j'entends) je considérais que, globalement, tes attaques concernant la science sont plus le fruit de l'ignorance qu'autre chose. Effectivement, la science ne s'occupe pas de certaines choses, non pas parce qu'elle est aveugle ou qu'elle réfute l'existence de ces choses, mais parce que certaines choses tombent hors de son champ d'investigation. En effet, la science, comme toute méthode, a ses limites que la religion, avide de vérité absolue et de pouvoir, ne connait pas...

La poésie, par exemple, est le domaine de la sublimation, de la subjectivité et de l'interprétatif. On peut être scientifique est trouver un paysage magnifique sans pour autant vouloir faire de cette beauté une réalité tangible et absolue de l'univers

Je refuse absolument le dualisme platonicien. Il demande à supposer l'existence de ce monde des idées, et je n'ai rien qui me pousse à le supposer, encore moins de preuve. Tu ne fais qu'affirmer péremptoirement : "celui qui a écrit la loi a accédé à un autre monde". Point.
Et j'aimerais comprendre ce que tu entends pas "idées", parce que ça a l'air d'avoir pour toi une existence autonome hors la pensée matérielle qui s'appuie sur des corps.

 
Je me revendique existentialiste donc je ne m'inscris pas dans le platonicisme. Je serai donc plutôt la deuxième partie de la phrase "émergence de ce qu'on peut appeler un concept/une idée à partir d'un monde matérialiste" : les lois sont une invention humaine (sans que 'invention' n'empêche de réinventer sensiblement la même chose en plein d'endroits de l'univers) , mais on ne peut pas dire qu'elle ne corresponde pas à une réalité. L'humain a donné du "sens" de son propre fait, mais ce "sens" a des répercutions objectives. Qu'on soit platonicien ou comme je le présente ici, le résultat est là : on passe d'un monde anomique (la différence est que les platoniciens diront qu'en fait le monde était déjà avec son logos) à un monde avec ce qu'on peut appeler des idées et des lois.
Je vais éviter l'idée de dualisme qui introduit une séparation qui précisement n'est pas, mais il est évident que le processus physico-chimique brut n'est pas le paradigme approprié (bien qu'il ne soit à aucun moment contredit et reste descriptif) pour rendre compte des actions humaines. On est obligé d'admettre l'existence phénoménologique de ce qu'on appelle (ce ne sont que des concepts approximant des idéaux-types, qui eux n'existent pas seuls) idée, raisonnement, amour etc.
 
En tout cas à AUCUN moment je ne sépare pas ça de la réalité personnellement : je peux parler des états d'âmes d'une personne (cela signifie que je cesse ponctuellement de prendre un point de vue physico-chimique ou psychiatrique pour adopter un paradigme psychologique) sans pour autant concevoir le concept d'âme comme autonome (il s'agit bien de paradigmes et donc de points de vue différents sur la même chose).

Je pense qu’on est globalement d’accord.
 
Principalement pour des raisons de complexité, la physique quantique n’est pas la méthode adéquate pour étudier l’amour dans sa globalité. Je ne vais pas en tirer directement des conclusions sur l’explication de ce qui m’anime, ou des voies sur la façon de mener ma vie. Clairement.
 
La seule chose sur laquelle je voulais appuyer ici, c’est que le paradigme psychologique adéquat soit prendre en compte le fait qu’il prend place dans une vue plus globale, qu’il ne peut pas entrer en contradiction avec les « contraintes » physico-chimiques. Je ne parle que d’une question de cadre, et pas de méthode. Ce qui m’a fait réagir, c’est que Fructidor niait le cadre (l’existence physico-chimique), au nom de son paradigme d’étude (dualisme).

Topic images    
 
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une bonne representation du vivant est un fichier programme sur un disque dur
 
le vivant à un lien materiel (cerveau et circuits neuronaux => le composant memoire)  
 
le vivant est tjrs identifié via de l'adn (nucléotides/adn => bits informatiques/type du fichier)
 
le vivant a des fonctions (ajouter la fonction "peur de mourir" pour le vivant)
 
la vie est comme un virus informatique, un executable destiné à répliquer des fonctions (pas une identité electronique)
 
dieu est l'OS

 
Bêtement comme ça, je dirait que c'est le contraire.
Le vivant c'est le système opérant, et dieu c'est le programme qui pilote L'os.

 
"Bonne" fait gaffe l'analogie a ses complications, et c'est un modèle que de croire en un système type informatique (prend l'atome et les électrons, le modèle planétaire est désuet depuis super longtemps).  
 
Où as-tu vu un nom pour les fonctions? L'évolution c'est précisément l'apparition d'usage a des trucs qui sont apparus sans qu'on pense à une fonction (le système optique) : d'abord une détection  d'un peu de lumière, puis une fonction d'observation et d'analyse). En informatique les fonctions sont séparées et nommées. (c'est un modèle d'intelligent design du coup, et Dieu est le "Grand Architecte", Kamoulox vous êtes tombé sur la case v-x-v et êtes tombé dans les abysses)
 
Identifié par de le code adn, et analogie avec les bits : non il y a des conformations plus complexes que les séquences nucléotidique, et surtout l'épigénétique -ce qui par définition ne rentre pas dans cette analogie- est un truc foisonnant de bizarreries.
 
le destin de reproduction de la vie : non, des individus tout à fait viable et promis à une riche descendance par les eugénistes ne se reproduisent pas.

 
Si certaines hormones de ton cerveau sont inactivées, ou si une partie infime de ton cerveau est endommagée tu deviens un être insensible, incapable de ressentir des émotions... voire un monstre comme les psychopathes, totalement inconscient du mal qu'ils provoquent...
Ces diverses atteintes cérébrales montrent bien que les émotions, les sentiments... l'amour... sont le résultat de fonctions biologiques basiques et totalement "matérielles".
Pourtant cela n'empêche pas les poètes ou les chanteurs, les cinéastes... de parler d'amour à en tirer des larmes.
Il faut différencier la démystification de fonction biologiques, avec leur intégration personnelle dans notre vie quotidienne et notre état de bien être, de bonheur.
Ce n'est pas parce qu'une somme de fonctions biologiques basiques finissent par construire un édifice complexe comme l'amour que ça doit devenir qquechose de divin ou de mystique.
La tour Eiffel est magnifique... pourtant ce n'est qu'un vulgaire empilement de poutrelles, boulons et écrous...
On peut s'extasier devant la tour Eiffel sans pour autant ignorer de quoi elle est faite.
C'est pareil pour l'amour.
 
Et concernant le cerveau, comme pour le reste du corps, il est bien évidement le résultat d'une évolution "matérialiste", le hasard et les mutations, sélectionnées par l'environnement qui élimine le moins adapté et permet au plus adapté de se reproduire.

 
Et comment se fait-il que l'"environnement" élimine le moins adapté et permet au plus adapté de se reproduire ?  
 
Tu à des études sur le fait que l'on puisse rendre un être insensible ? Je pense que l'on peut le rendre insensible physiologiquement mais que son âme elle peut continuer à souffrir.
Tu dirais donc qu'un tel être ne pourrait pas être triste devant le spectacle de l'assassinat de sa propre mère ? Etre triste et pleurer son deux choses strictement différentes.

 
L'environnement est hostile, donc le moins adapté disparait (prédateurs, nourriture rare, maladies, climats extrêmes...).
 
Il existe des maladie mentales, des altérations du cerveau, des substances inhibitrices... qui peuvent parfaitement rendre un être humain insensible à la douleur/souffrance des autres.(même sa mère... aïe aïe aïe...).

Comme lesquelles/laquelle ? Hormis celles qui rendent totalement inconscient de l'environnement extérieur ?

C'est à dire un individus qui peut prendre conscience de l'assassinat de sa mère, et s'en foutre royalement.

Un psychopathe peut tuer sa mère sans éprouver le moindre remord...
Des drogues peuvent inhiber toute forme de pitié.
Même de simples doctrines politiques peuvent inhiber toute forme de compassion et mener à l'extermination de millions d'être humains..
Le cerveau c'est juste une machine à la con (complexe certes), il existe de nombreuses manières de le faire dysfonctionner dans un domaine tout en gardant une raison, une logique et un fonctionnement normal dans le reste des comportements.
Des malades souffrant de troubles de la mémoire immédiate vont oublier qu'ils t’ont vu  il y a 5 min, mais se souviendront qu'il t'ont vu il y a 10 ans à un mariage et que tu portais un costume gris et une cravate rouge...
Des fonctions spécifiques et précises du cerveau peuvent parfaitement être inhibées.
Une personne peut parfaitement perdre l'usage de la parole mais être parfaitement capable de lire et écrire et d'avoir une vie normale pour le reste.

T'as pas l'impression que la réponse est dans la question !?    
 

Tu ne connais pas Dexter toi !    

pas de vie sans adn (bacterie, virus, plante, animal etc)  
 
pas de vie sans une suite ordonnée d'unités d'information, elle est là l'analogie
 
qu'il y ait plusieurs facteurs influant l'évolution/expression du vivant c'est une évidence
 
« Je prendrais une photo d’un ordinateur et je comparerais l’ADN au disque dur et l’épigénome aux logiciels. On peut accéder à certaines informations sur le disque dur grâce aux programmes installés sur l’ordinateur. Mais il y a certains domaines qui sont protégés par des mots de passe et d’autres qui ne le sont pas. Je dirais que l’on essaye de comprendre pourquoi il y a des mots de passe pour certaines zones alors que d’autres sont libres d’accès. »
Jörn Walter (Sarre, Allemagne)
 

comment s'est créé le cerveau ? l'adn ? les hormones ?
 
l'information qui organise le vivant n'est pas issue de la matiere
 
«Tout dans l’univers se présente sous deux formes : le pondéral (la matière) et l’information. Ils sont reliés entre eux par le troisième élément qui permet la vie et l’adaptabilité : l’énergie.»
{Livre, Energie, l’information et le vivant (L’), Jean Sebastien Berger, Ed. Résurgence}

 
 
Ouais sauf que "l'énergie" c'est pas de la magie hein... on retombe à nouveau sur le résultat observable de l'activité de particules bien "matérielles". On change d'échelle, c'est tout, on passe de l'échelle macroscopique à l'échelle atomique. L'information circulant sous forme de courants électriques et se stockant grâce à des stimulus électro chimiques répétés des neurones créant des configurations permettant de stocker l'information sous une forme basique, tout comme les 0 et les 1 sur un disque dur, modifiés magnétiquement.  
Alors bon le coup de "l'énergie" bla bla bla ..... c'était "acceptable" il y a un siècle et encore. L'énergie n'est qu'une forme de manifestation/état de la matière et vice versa.  
 

 
S'il te manque les bases.... forcément.... ça aide pas.

La vie est un phénomène caractérisant l'état dynamique ou latent d'unités complexes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants), possédant éventuellement une capacité de duplication et d'évolution.
 
tu ne décris pas un phénomene sans parler information, tu ne peux pas résumer l'informatique au hardware en faisant abstraction des langages de programmation par exemple
 

vas y je suis impatient de l'apprendre, la communauté scientifique aussi en passant    
 
encore une fois tu vas me décrire les synapses, les neurotransmetteurs, les nucléotides etc mais tu ne peux pas expliquer comment tous ces éléments se sont formés/assemblés la premiere fois pour creer la vie

Si je ne m’abuse, le début du livre « le gène égoïste » de Dawkins consiste à vulgariser comment des structures complexes peuvent émerger de structures simples par la présence d’un phénomène de réplication imparfait et d’une sélection.
Même si on ne connait évidemment pas l’exhaustivité de la chaine depuis la soupe moléculaire primordiale jusqu’à aujourd’hui, le principe est là, et permet de comprendre comment on passe de cette soupe à un ADN qui est capable de réplication, puis à la cellule, et aux organes (les biologistes me pardonneront les raccourcis et les abus).

comment tu passes de la soupe moléculaire à une molécule complexe comme l'ADN ? pourquoi en forme d'hélice ? pourquoi 4 nucléotides et pas 5 ?
 
la structure de la matiere dépend de l'information

Si tu veux comprendre, tu vas lire.
Sinon, tu peux aussi choisir d'avoir à supposer l'existence d'un monde surnaturel de l'information, pour pouvoir sauver ton modèle du monde à base de comparaison avec de l'informatique.

ou sinon tu essayes de répondre
 
comprendre un phénomene, l'observer et etre capable de prévoir son évolution n'explique pas tout le phénomene, comment il s'est créé par exemple

Tu disposes d'un générateur de phrases savantes par juxtaposition de mots scientifiques?
L'information c'est une donnée virtuelle dont le sens, l'interprétation et la réaction qui va en couler vont dépendre du "hardware" dont dispose l'être vivant concerné.
Tu peux soumettre la même information à une cellule, un chien, un primate ou un humain, tu n'auras pas la même restitution finale, donc pas la même réaction ni le même comportement.
Ce que tu appelles information n'est qu'une suite plus ou moins longue de stimulus, captés ou pas par des organes sensoriels, stockés de manière plus ou moins fine par les capacités cognitives de l'être vivant concerné puis traitées et traduites en comportements plus ou moins complexes toujours selon les capacités d'analyse de la bestiole en question.
L'information en soit c'est queue dalle... de la lumière, un son, un souvenir, une douleur.... si derrière tu n'a rien pour analyser, traiter, filtrer, croiser, intégrer dans une échelle temporelle etc etc... ton information elle ne vaut rien....
Si je te donne un disque dur avec plein "d'informations" géniales dedans mais que tu dispose pas d'un ordi compatible et avec la capacité de calcul nécessaire au traitement de ce volume d'info et de leur complexité, ton disque dur tu t'en servira de presse papier, même s'il contient tous les secrets de l'univers.
 

Je te l'ai dit : un "objet" qui est capable de se répliquer (un réplicateur), des erreurs aléatoires dans la réplication, et une sélection par la pression du milieu sur les individus.
Voilà grossièrement le mécanisme "simple" dans son principe qui permet de voir émerger de la complexité.
 
Que reste-t-il à expliquer ?

non wikipedia suffit    
 

tu limites un "phénomene" (ici la vie) a ses effets sur la matiere, c'est totalement réducteur
 

l'information sans la matiere ce n'est pas la vie, on est d'accord
 

Il n'y a pas d'information sans matière.... et sans vie, l'information qui est une somme de perceptions à laquelle une conscience donne un sens n'a pas de réalité.
Mais on nage dans la banalité.... la beauté, n'a pas non plus de sens sans matière et sans vie...
La choucroute non plus.
 

c'est là ou tu te trompes