Reprise du message précédent :

c'est là ou tu te trompes

Waouuuuu tu pulvérises le bogdanotron...

tu ne réponds jamais...
 
par exemple réponds à ça

Les réplicateurs originels avaient plus ou moins d'efficacité à accaparer les briques de base présentes dans la soupe originelle, et ceux qui n'étaient pas assez efficaces (fréquence de la réplication, durée de vie de la molécule, fiabilité de la réplication...) laissaient naturellement leur place à ceux qui l'étaient plus en monopolisant ces briques élémentaires.
Donc un type de réplicateur a pu émerger de cela, se diversifiant selon les milieux colonisés. Et avec les "erreurs de copie", arrivaient parfois à une forme encore plus efficace (capables de disloquer un réplicateur concurrent, par exemple).
 
Bref, c'est un résumé hyper condensé de ce que propose Dawkins comme hypothèse d'apparition de la vie.

Tu l'as déjà eu ta "réponse"...
1 le hasard.
2 les possibilités/matières offertes par l'environnement à un instant T.
3 la sélection de l'organisation la plus robuste et la moins énergivore.
4 La réplication/reproduction de ce modèle.
5 l'apparition de nouvelles "features" par le même processus et leur transmission héréditaire.
 
Tu observes l'adn aujourd'hui comme si cette organisation en soit était une évidence et une perfection incontournable, un résultat évident et sans explication, alors que pendant des millions d'années d'autres structures ont pu apparaitre puis disparaitre car inadaptées, consacrant la structure adn comme la moins mauvaise façon de survivre, dans un environnement particulier.
Change certains paramètres de la soupe primordiale et tu verras peut être émerger d'autres structures, ou rien du tout....

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Pas forcément complexe, un simple enchaînement de quelques-unes de ces briques de base, qui ont naturellement tendance à s'apparier.

qui dit parametre dit information...
 

 
Si tu comptes un virus comme vivant (techniquement les biologistes ne le font pas), alors on peut dire la même chose du prion. Magnifique truc qui se propage sans aucune information génétique  (c'est une conformation qui se transmet)
 
 

 
Sa phrase peut-être lue avec une conception 'matérialiste' : l'énergie c'est une conservation (comme l'argent en économie : ça sert à faire des transferts, avec l'idée que sans source la compta double entrée doit être équilibrée.) Bref on fait des évolutions mais on ne peut pas revenir à l'état initial avec "plus" ou "moins" globalement, et l'on se "souvient" de cette contrainte sans cesse. C'est donc une information contenue dans la relation structure/objet (énergie cinétique, énergie potentielle, énergie m_0*c² etc.). En ce sens on reste 'matérialistes' car le focus fondamental reste les choses matérielles, mais pas matérialistes restrictifs (niant l'information) car on n'ignore pas que la différence d'énergie potentielle entre une Terre à une orbite et la même Terre sur une autre n'est pas principalement un changement intrinsèque de la Terre. C'est un changement dans la place occupée, de structure.    

 
Oui mais elle n'existe que par la matière. Sans la matière, pas d'organisation de la matière à paramétrer, et pas de paramètre. Donc tu vas un peu vite en besogne aussi je trouve

 
Bon je vais boire une bouteille de sky, je reviens après, parce que là je comprend RIEN... je doute même qu'il y ait qquechose à comprendre...

 
Que ce soit lui (surtout lui, tiens) ou un autre, personne n'a pu, jusqu'à maintenant, remonter les premières étapes de l'apparition de la vie. Et quand je dis "lui" je fais allusion à la la discipline (la physique, dans son acception large) pas à la personne. Dans la mesure où, pour cette catégorie de scientifiques, la vie elle-même défie les lois par lesquelles ils jurent.  
 
De toutes les manières, pour pouvoir se prononcer scientifiquement , il faut d'abord déterminer le lieu de son éclosion... espace, eau ou atmosphère... et c'est loin d'être gagné.
 
 

 
Tu parles d'énergie comme simple "état" de la matière.  
 
Prends la Terre sur une orbite basse (Mercure) ou sur une orbite lointaine (Pluton). Intrinsèquement la Terre est dans le même état (à peu près, soyons honnête les gradients de marée changent etc. donc la conformation de la Terre change), pourtant le différentiel d'énergie peut-être énorme (et cette énergie est une vraie énergie, réinjectable si l'on veut dans des équivalences de masse "m*c²" ). C'est qu'en plus de l'état intrinsèque de la matière il y a une information (l'énergie mécanique) qui concerne les variables conjuguées (position et quantité de mouvement dans la structure).
 
Et on est bien d'accord que cette 'information' n'a de sens que dans un monde matériel. Mais elle n'est pas elle-même matérielle.

 
M'est avis qu'il va t'en falloir plus.  
 
Ne serait-ce que pour prendre la mesure de l'exemple du prion qu'hydrelisk a cité.
 

Moi au moins je décide quand je veux en boire ou pas... c'est pas un guignol qui décide à ma place  

 
 
Tu l'as déjà sifflé, la teillebou ?!

 
Je ne comprends toujours rien...
On ne tire pas d'énergie de la gravité... puisque dans le cas d'orbites planétaires on parle bien de gravité.
A moins que tu considères possible de "téléporter" la terre sur l'orbite de pluton sans consommer la moindre énergie... donc tu "réinjectes" queue dalle...
Essaye de simplifier, tu deviens de plus en plus incompréhensible à chaque message...

Ha ouais, du coup jte kiffe mortel grave, ziva...

Ouais t'es tigen mais bon, moi je te fume... c'est pas pareil.

 
Bah si, entre deux orbites t'as un différentiel d'énergie mécanique que tu peux récupérer (ou au contraire injecter). Une orbite c'est un positionnement sur un niveau constant d'énergie. On peut "se mettre" sur une orbite ou sur une autre.  
 
Avec une forme de stockage d'énergie tu prends très bien descendre de l'orbite de Pluton vers celle de Mercure, en gagnant de l'énergie pour en faire autre chose. C'est bien qu'entre 'être sur l'orbite de Pluton' ou 'être sur l'orbite de Mercure' il y a une donnée supplémentaire par rapport à la conformation intrinsèque de la Terre, liée à sa position. Et l'énergie est la "monnaie" qui permet d'échanger des positions contre par exemple plus de masse (via E=mc² dans le référentiel propre, again).

 
Ok donc maintenant c'est clair tu racontes n'importe quoi....

 
 
???

Tiens analogie.
 
Années 60 disons.
Jean Dupont nait en Europe et monte (avec comme source de revenu son travail, celui d'un humain) sa vie, et finit avec un paniers de bien.
John Doe, son jumeau par expérience de pensée, naît aux Etats-Unis et monte (avec le même travail) sa vie, et finit avec un paniers de bien.
 
Matériellement, Jean Dupont et John Doe sont dans la même condition non? Eh bien se rajoute à cela l'information de la position qui a une valeur (et justement PARCE QUE c'est une valeur on reste conforme à l'idée de convertibilité biens/localisation et de conservation totale de la valeur économique) puisque que quand John Doe vient en Europe (voyage à coût nul et sans frais de convertibilité) il se retrouve avec un surplus de biens par rapport à Monsieur Dupont.
 
Donc cette donnée a bien une valeur, bien que non matérielle. Mais c'est ce rattachement avec le matériel (cette convertibilité) qui rend "réelle" cette valeur. C'est en ce sens seulement que le matérialisme survit, pas au sens où la valeur serait reflet de l'état matériel uniquement

 
Je suis surpris , je vois que tu est parfaitement calme : ça te va bien
 
Une doctrine ou une drogue peut en effet tromper l'âme humaine et lui faire croire que le bon est mauvais et que le mauvais est bon, mais dans son esprit ça sera toujours du bon.  
Donc l'âme humaine à une tendance naturelle à tendre vers ce qui est bon : ceux qui se considèrent mauvais sont finalement très rare, mêmes les criminelles de guerres lors des procès disent avoir fait ça "pour un plus grand bien" (je trouve pas d'expression française comme "for a greater good" )
 
J'ai déjà étayé ma théorie là dessus : le cerveau est le goulot d'étranglement de l'âme = si il est défaillant alors l'entrée/sortie de l'âme avec la réalité déconne.

Bah oui tout le monde pense faire pour le bien (en général)
 
Ce n'est pas pour autant la notion de "bien" soit universelle    

 
 
L'âme en tant que telle n'existe pas.
C'est une émanation de la pensée, et la pensée vient du cerveau, et comme le cerveau a besoin du corps pour survivre... Une fois le corps détruit, l'âme, comme sa mère la pensée, n'a plus aucune existence possible.

tu as l'air de penser qu'il y a une limite precise entre le bien et le mauvais, que le mauvais est l'absence de bien
 
tuer une personne pour en sauver 10 c'est bien ou mal ?
 
la guerre est ni bien ni mal, elle fait partie de l'évolution humaine en faisant triompher le plus fort, c'est une consequence de la selection naturelle
 

pour moi l'ame d'une personne est l'information qu'elle porte
 
de ce point de vue l'ame peut exister aprés la mort: information genetique transmise aux enfants, souvenirs des proches, ce que la personne aura créé durant son existence...

 
Oui mais pourquoi tout le monde veut faire le bien ?  
Si il n'y a rien après la vie, et que toutes les actions n'ont aucune importance pourquoi la tendance générale de l'homme est de se porter vers le bien ?
 
Le bien est universelle, c'est seulement que la boussole morale est fragile est peut être effrité par de mauvaises actions ou de mauvais exemples.

 
Si on se réfères à des dizaines de milliers de témoignages (voir plus) les gens qui meurent puis qui sont réanimés ont vu des choses, malgré un encéphalogramme plat.  
 
Malheureusement, avec tes présupposés philosophiques/idéologiques, tu ne peux pas l'accepter donc tu trouvera une explication abracadabrantes faces à des récits qui partagent énormément de point commun (sortie de corps => vu du corps matérielle => tunnel => lumière)
 

 
Ca c'est la doctrine athée du "darwinisme sociale" , pour nous musulmans, tuer un seul homme pour en sauver 5 000 est un acte mauvais et le sera toujours.
 
Qu'on ne me dise pas "Et Ben Laden ?".
 
Aux yeux du coran, Ben Laden est comme celui qui à tué tous les hommes, et il aura le Prophète (que la paix soit sur lui) contre lui le jour du jugement pour avoir été injuste envers des juifs et des chrétiens.
Les actes d'un homme ne saurait salir une doctrine pure comme l'islam. Il s'est salit lui-même.
 
Le sacrifice d'un homme pour en sauver 5 000 c'est autres choses, mais c'est un acte volontaire, sinon c'est mal.  
La philosophie islamique n'admet pas que la fin justifie les moyens, les moyens sont mêmes plus importants que la fin. Il vaut mieux mourir juste que vivre injuste.
 
Je ne crois pas au mal absolu, c'est à dire qu'en tout mal il y'a un bien. Par contre je crois bien en la limite entre le bien et le mal.  
 

 
L'âme n'est pas cela pour les croyants, elle est ton "moi" qui est séparable de ton corps.  
Au moyen âge on situer l'âme dans le coeur et l'on penser que si le coeur s'arrêter, l'âme partait, aujourd'hui on la mets dans le cerveau, qui est un organe utile à l'âme tout comme l'estomac ou le foie.  

Porter vers le bien ! C'est surtout dans les films... et à la réécriture de l'Histoire ça !
 
Dans la réalité peu d'actions qui ont changé le monde sont biens. Les actions sont faites dans l'intérêt qu'elles rapportent c'est tout.
 

Tu peux me donner ne serait-ce qu'une action réellement bien !?
 
Ne pas tuer un humain ? Même si celui ci est "mauvais" pour tes intérêts (familiales ou matériels) ?
 
Tuer un animal qui t'as rien fait ? Pourtant il faut bien vivre...

 
 
Tu serais surpris d'apprendre que je me suis vu somnolent suite à une méditation profonde et quand j'ai réintégré mon corps ça m'a rudement secoué. Un proche parent vécu une expérience comme celles dont tu fais allusion, lors de son opération à l'hôpital, il a vu et entendu médecins et infirmières puis est sorti à l'extérieur en flottant vers les étoiles. Il m'a raconté plein de petits détails troublants qui lui sont arrivés plusieurs jours après.
 
Notre potentiel neurocognitif est encore mal connu.  

Peut, ou doit ? Si doit, démontre-le.

Merci également de démontrer que cela ne puisse pas découler de réactions chimiques laissant une empreinte mémorielle tout ce qu'il y a de plus matérielle (rappelons que dans électroencéphalogramme, il y a 'électro', un électroencéphalogramme plat n'excluant en rien tout autre type d'événement non-observé).

 
Sans parler des seuils de détection.

 
Toutes les actions qui ont changé le monde dans un sens positif sont des actions de bien : la révolution française, le combat de Gandhi , de Yasser Arafat, de Che Guevara (après c'est selon les opinions politiques de tout un chacun)
 

 
Sauver un homme de la mort, combattre l'injustice, faire partager les richesses, connaitre la médecine, aider les gens à résoudre leur problème...
 
C'est aussi large que d'aider une grand-mère à porter son sac de course à faire tomber un régime injuste.
 
Personnellement, je suis végétarien et l'islam donne plein de règle pour qu'une viande soit hallal (l'animal ne doit pas être enfermé de son vivant, il ne doit pas voir un autre animal se faire tuer, il doit être tuer de la façon la plus rapide qui soit).

 
Si tu n'étais pas matérialiste,  tu interpréterais ton expérience d'une manière totalement différente qu'une capacité "neurocognitive" mais bien une sortie de ton corps par ton âme.

 
Peut , j'ai pas dis dois. Il existe des gens insensibles et froids, comme par exemple, certaines personnes qui rentrent traumatisé de la guerre.
 

 
Si je me trompe pas, l'activité électrique du cerveau démontre une haute activé cérébrale ? Hors comme se fait-il que lors des NDE, les gens voient, entendent sont subjugué par des lumières etc, et rien ne s'affiche sur l'éléctroencéphalogramme ?  
 
Alors que si tout cela arriver en étant "dans leur corps"/conscient (selon les appréciations de chacun) il y'aurait une activité folle de l'encéphalogramme...

 
Peut , j'ai pas dis dois. Il existe des gens insensibles et froids, comme par exemple, certaines personnes qui rentrent traumatisé de la guerre.
Sauf que je pense que ça ne peut résulter que d'une incidence sur l'âme et non physiologique... si elle est physiologique l'âme sera "trompée" et prendra le mal pour le bien et vice-versa, ou alors n'aura pas conscience de la perte d'un être cher.
 

 
Si je me trompe pas, l'activité électrique du cerveau démontre une haute activé cérébrale ? Hors comme se fait-il que lors des NDE, les gens voient, entendent sont subjugué par des lumières etc, et rien ne s'affiche sur l'éléctroencéphalogramme ?  
 
Alors que si tout cela arriver en étant "dans leur corps"/conscient (selon les appréciations de chacun) il y'aurait une activité folle de l'encéphalogramme...

Globalement, du point de vue de évolutif on peut comprendre l'avantage que peut représenter l'aide à son prochain pour le bien être et la survie du groupe.

Déja répondu sur ce point : encéphalogramme plat ne signifique pas "aucune activité" mais plutôt "activité non-détectable" par l'appareil de mesure.  
 
Evidemment si tu pratiques la lecture sélective ca explique la difficulté de dialogue.