Reprise du message précédent :

 
C'est pour cela qu'on dit que l'on croit en quelque chose, après, les croyants ont généralement l' "expérience et la vérification" de Dieu quand ils croient. Mais ils ne peuvent le démontrer aux non-croyants.
 
La certitude vient pour les deux groupes après la mort.

 
Tiens donc, maintenant l'âme se transmet sexuellement et génétiquement... c'est nouveau ça...
Tu nous avais dis que dieu dispose depuis avant le début de l'univers d'un stock d'âmes qu'il distribue...
Et maintenant tu insinues qu'adam est "passé" de néanderthal vers homo sapiens au cours d'une vulgaire partie de jambes en l'air dans les bois...
Intéressant    
 
Quand aux conclusions de l'équipe de paabo je les connaissaient, le topic évolution en était tout retourné    Mais ça ne change rien au problème.
 
 

Il n'y a aucun problème, tu agis toujours de cette façon quand tu ne tiens plus ton argument ?  
 
L'essentiel de mon message, est que Adam peut très bien être un ancêtre de l'homo sapiens ou bien arriver en "cours" dans l'évolution de l'homo sapiens. Le premier homme est en réalité le premier homme "incarné", c'est à dire le premier être vivant à recevoir l'Esprit.

Pas si sûr. Si tu veux vraiment croire au père Noël ou au lutin, tu y croiras aussi. Chercher dieu, pour moi, tend à s'autoconvaincre de son existence. Si on arrive à s'autoconvaincre, on "trouve" forcément.
Techniquement, si tu veux croire aux lutins, tu y croiras, tout comme tu crois en dieu après l'avoir cherché.
La seule différence entre chercher dieu et chercher les lutins est à mon avis que lorsqu'on chercher les lutins, on a la moitié de l'humanité (croyants + athées) qui se moque de nous et quand on cherche dieu, on a que les athées/incroyants qui se marrent.

Étant donné que le libre arbitre est une chose que dieu aurait imposé à l'humanité c'est très paradoxal de parler de libre arbitre, et quand on est sérieux, les concepts paradoxaux on les jette à la poubelle. Mais je doute que tu comprennes.

Pour finir avec ce topic, je voudrais développer plus longuement ce passage en en gras :
Dans la suite, "Dieu" désigne le Dieu de n'importe quelle religion.
Je vois que l'excuse de la religion est que chacun possède un libre-arbitre, et ce rattrapage aux branches est normal puisque si nous n'avions pas de libre-arbitre, il serait évident de montrer que rien ne serait de notre faute, et donc que tout serait de la faute de Dieu.
Sauf que, comme tout a été créé par Dieu, notre libre-arbitre a aussi été créé par Lui, cet argument ne tiens pas. Normalement cette affirmation de bon sens arrête la discussion, mais au cas où :
 
DEMONSTRATION    
 
Supposons, pour être encore plus général (au cas où il y a les gens qui diraient que le libre arbitre n'est pas le seul élément qui engage notre responsabilité), que tout ce qui engage notre responsabilité est réuni sous le terme ghjk, si cela vous gêne, remplacez par "libre-arbitre".
 
Fixons tous les paramètres indépendants du ghjk, puisqu'ils ne peuvent être tenu de notre responsabilité.
 
(*)Notre ghjk de départ n'est pas de notre fait, mais de celui de celui qui l'a créé, et par récurrence, on remonte à Dieu.
 
Si le ghjk de chacun n'évolue pas, alors c'est notre ghjk de départ. C'est donc Dieu qui en est responsable.
 
Si notre ghjk évolue,

• si il évolue de manière aléatoire, nous ne sommes pas responsable de son changement, et donc le responsable c'est celui qui a choisi de le faire évoluer de manière stochastique et qui l'a fait évoluer ainsi, donc Dieu. Or le responsable de la variation d'un phénomène est responsable de l'état de ce phénomène, puisque, pareil, il s'agit de la résultante. Donc Dieu est responsable de l'état de notre ghjk, et nous non.

• Supposons donc que le hasard n'intervient pas dans notre ghjk. Si à l'état d'un ghjk donné il y a plusieurs suites 2 à 2 distinctes d'évolution de ce ghjk, alors s'il existe strictement plus d'une de ces suites avec une probabilité de réalisation non nulle, le hasard intervient. On en déduit qu'il n'existe qu'une suite possible à partir de l'état d'un ghjk donné. Donc toute évolution d'un ghjk à un instant est déterminée par ce ghjk. On en déduis que toute évolution est entièrement déterminée par l'état du premier ghjk. Grâce à (*), on en déduit que c'est Dieu qui en est responsable.

Dans chaque cas, c'est Dieu le responsable.
 
CQFD

nous suivons aussi notre instinct. l'Homme est un animal. si l'instinct n'est ni bien ni mauvais, pourquoi juger l'Homme superieur ou inferieur a l'animal quand il suit son instinct?

incoherence quand tu nous tiens.

Faux ... Si tu pars à la recherche d'un lutin, une crotte de renard ressemble à une crotte de lutin, des traces de pas d'écureuils te fourniront des traces de pas de lutins, tu auras l'impression que des lutins t'observent sans cesse et quand tes slips disparaitront mystérieusement, c'est la faute des lutins voleurs de slips.

sympa, la nouvelle campagne-buzz de benetton
 

 
Tu sais les expériences mystiques sont plus profondes et plus sérieuses que de simple "impressions" je te conseille de lire Hildegarde ou Sainte Thérèse d'Avilla...  
 
Ou Ibn'Arabi.

 
Je ne vois pas la contradiction entre le fait qu'on est le libre arbitre et que ça nous soit "imposé".
 
Si je te donne le choix entre une chose mauvaise et une chose bonne , ça veut dire que tu n'a pas le choix puisque ce même choix est "imposé"... ?
 
Quel curieux raisonnement.

 
Ce n'est pas parce que tu le répète que ça va être vrai. Il n'y aucun "rattrapage", tu peux chercher sur d'autres topics j'ai déjà développer cette explication sur l'absence d'esprit chez les animaux, c'est quelque chose de très classique.
 
L'instinct animal n'est ni bon ni mauvais, l'instinct chez les hommes peut être bon ou peut être mauvais selon les situations, c'est pour cela qu'il à un esprit qui lui permet d'apprécier si son acte est bon ou mauvais.
Tous les êtres humains jugent systématiquement les actes qu'ils font et ceux que les autres font, nier cette évidence, c'est se nier soi-même.  
 
Tu n'a jamais entendu parler du concept "Un grand don donne aussi lieu à de grandes responsabilités" ?

Sérieux ou profond, ça n'a aucune importance. Regarde Poil à gratter dans le topic Coluche ou des gars dans les topics complots. Ils sont persuadés d'un complot mondial ou d'extraterrestre, de l'astrologie ou d'autres trucs encore plus dingues encore et balancent "preuves" sur "preuves" et quel que soient les arguments qu'ils se prennent dans la gueule, ils n'en démordent pas. Ben ouais ils ont la foi. Comme toi. Sauf qu'ils ont la foi pour des trucs que la plupart des gens ridiculisent.
Quand tu es persuadé de quelque chose, tout se transforme en preuve.

 
 
Je crois que tu n'a pas compris le sens de "libre-arbitre" le libre arbitre signifie que tu est libre de faire de bon ou de mauvais choix, cela ne désigne pas ta capacité à comprendre qu'est ce que le bon et le mauvais choix.
 
L'homme naturellement sait au plus profond de lui quand il commet une injustice ou un acte mauvais, et ce n'est pas ça le libre arbitre, ça c'est la "fitra" (la nature primordiale) ou pour simplifier = la boussole morale.
 
Cependant la boussole morale se détériore au fur et à mesure que l'on commet des actes mauvais.
 

 
Ce que tu comprends pas, c'est qu'il ne s'agit pas d'expérience du style "J'ai vu un signe ce matin, 3 voitures rouges alors que j'ai mis une chemise rouge, Dieu existe ! Aleiluia mes frères !!!" mais d'expérience directe avec Dieu, ce qui fait qu'ensuite il est impossible de nier son existence à ceux qui l'ont vécu.  
 
Il y'a la même différence entre les deux que de voir 3 tâches suspectes un soir dans le ciel et d'être enlever par des extra-terrestres pendant des semaines.
 
Donc je réitère, lis ces auteurs et tu n'en viendra qu'à une seul conclusion : soit ce sont des menteurs, soit Dieu existe et leur témoignage est réelle.  
 
Par exemple Ibn Arabi dit avoir écrit toutes son oeuvres Futuhat al Mekiyya (les Illuminations de la Mecque) sous la dictée et que ce n'est point son oeuvre, mais une pure inspiration divine.  
Il dit aussi avoir rencontrer le Prophète (que la paix soit sur lui) Al-Khidr à plusieurs reprises.
 
On peut le croire ou ne pas le croire, mais si tu vis une telle chose, je doute que l'avis des autres t'importent beaucoup.  
 
Il faut être sacrément naïf pour croire que ceux qui passent leur vie à prier et à méditer n'ont pas de retour qui fait qu'ils continuent.  
La chose que je me suis dite quand je suis entré en Islam, c'est que jamais je ne ferais les 5 prières par jour de ma vie, résultat 1 mois plus tard j'y étais et je continue toujours...

l'instinct chez l'Homme est le meme que chez les animaux. l'intelligence en plus, qui n'a rien a voir avec l'instinct, et qui permet a l'Homme d'avoir une superiorité intellectuelle par rapport aux autres animaux. Cela n'implique pas qu'il soit en dessous ou au dessus. qu'il sache faire mieux ou moins bien.

face a une situation dangereuse l'Homme fera comme l'animal de base: il tentera de fuir, en se servant des facultés que lui offre son intellect. ou alors il se defendera. tout autant que son instinct, appuyé par son intellect, le conduira à ce que l'on a inventé: le concept de moral et de bien et de mal, concept que l'animal de base n'a, a priori, pas inventé (ou alors adapté à ses facultés intellectuelles, pour son niveau).
un animal peut face à une situation donnée, basiquement, "bien" réagir (curiosité, douceur...), il peut "mal" réagir( se defendre, attaquer, etc ...) ou il peut fuir. Nous avons les stricts même choix que l'animal. sauf que nos actes pourront etre enrichis par l'utilisation de nos facultés intellectuelles.

tu affirmes que l'animal n'a pas d'esprit. tu affirmes cela de la meme façon que tu affirmes que Dieu existe. sur la base de ta foi. mais fondamentalement, c'est juste du vent.

 
C'est pour ça que je faisais deux points.    Le premier point plus pour rebondir sur la question de "l'intelligence", le deuxième justement car les capacités scientifiques sont orthogonales à la croyance et donc il vaut mieux des exemples pas forcément Prix Nobel mais qu'on ne peut taxer d'éloignés du monde réel sur ces questions.
 
Et il y a (subjectivement) des raisons valables de le faire : souvent les croyances 'nobles' ne sont pas passives mais correspondent à un choix doctrinal ("je ne peux être sûr, mais je fais le saut de la foi et je m'oriente par là" )

Ou Castaneda. Ou Burroughs.

On sait que l'esprit humain est incroyable. Être persuadé d'être malade peut donner des symptômes d'une maladie au point qu'il est possible de mourir. Les études montrent que les placebos ont un effet sur un pourcentage de la population. Des experts en arts martiaux arrivent à réaliser des prouesses inimaginables car ils ont non seulement entrainés leur corps mais aussi leur esprit à repousser les limites.
Alors le fait que la foi, la prière et la méditation puissent donner un retour sensoriel à certains croyants, ça je n'en doute pas. Est-ce que ça va prouver que dieu existe ?
Non, pas avec les connaissances et les ignorances qu'on a sur le sujet. On ne peut tout simplement pas en déduire quoi que ce soit pour le moment. Tu dis que soit ils mentent, soit dieu existe. Ce ne sont pas les seules options. Ils ont peut-être vraiment ressenti quelque chose mais ce n'était pas dieu. En tout cas on sait déjà qu'en période de prière, certains zones de leur cerveau sont activées.

Compte-Sponville dans son bouquin sur "Pour une spiritualité athée" (plus très sûr du titre) raconte lui aussi avoir eu une "expérience mystique", seulement, il y a seulement vu une expérience de bien-être et de pleinitude mais sans "avoir le besoin" d'y coller une explication divine ou d'un rapprochement divin.
Ce qui me fait revenir à mon explication précédante, si tu veux avoir une expérience mystique avec dieu, tu y "collera/sentira" une impression divine.
Si tu veux croire aux lutins ou aux trolls, tu voudras, peut-être inconsciemment, y sentir une communion avec des lutins ou des trolls.

Dans le cas d'une personne qui se cherche un dieu, il est donc normal qu'elle essaye d'y coller du divin dedans, ne sachant pas forcément le pourquoi, ni le comment, ni comment interpréter cette expérience mystique, amha.

 
Qu'en est-il du suicide ? Si dieu a donné le libre-arbitre aux humains, il devrait aussi leur laisser la liberté de mourir s'ils le désirent. Mais ce n'est pas le cas il me semble

Techniquement, il te laisse le choix. Mais te punis en conséquence

 
J'ai quand même détailler des tomes entiers écrit par inspiration divine. C'est pas un "sentiment de plénitude".  
 
De plus , il faut aussi traiter tous les prophètes (que la paix soit sur eux tous) de menteur.  
Muhammad (que la paix soit sur lui) dit avoir parler à Dieu et que le Message qu'Il nous à transmis est le Coran : donc soit on dit qu'il ne ment pas (ainsi que Jésus, Moise, Abraham etc) et que donc Dieu existe, soit c'est un menteur.  
 
Quand on connait la vie de Muhammad (que la paix soit sur lui) et les souffrances ainsi que la privation totale qu'il à vécu et sa réputation d'honnêteté totale qu'il avait à la Mecque avant la révélation, on se dit qu'il n'a pas mentit.  
 
De plus, si c'était un menteur , il n'aurait pas révéler des versets qui le mettent au même niveau que les autres Prophètes et il se serait intronisé Fils de Dieu, et il aurait régner comme un tyran sur les gens , hors ce n'est pas du tout le cas.
 
Après c'est une question de foi, c'est sûr qu'on prends un risque, ce n'est pas comme la science où l'individu n'a rien à faire à part démontrer la répétabilité d'une expérience à l'infini, en matière de religion, c'est comme en matière d'option politique ou philosophique, il y'a un certain investissement humain.
 
C'est ça que je reproche aux rationalistes de réduire considérablement l'humain à un simple "vérificateur", de lui soustraire son intuition, ses rêves, son imaginaire pour lui dire finalement que tout ça c'est dans sa tête que l'amour, Dieu, l'amitié, c'est des réactions chimiques dans le cerveau point.
 
C'est ni plus ni moins de l'aliénation, Dieu merci, j'en suis sorti.

Voilà. Tu ne lis que ce que tu veux et tu n'es pas content que je n'accepte pas comme argent comptant tes 2 choix. Tant pis.

Il est nettement plus facile (et probable statistiquement) d'admettre que des hommes peuvent mentir (de bonne foi ou pas, en concertation, par fanatisme, bref, pour pas mal de raisons) plutot que d'admettre l'existence d'une entité surnaturelle divine, omnisciente, omnipotente et avec toutes les actions miraculeuses que les religions lui prêtent.

Donc tu préfères nier la réalité probable (rien de concret scientifiquement ne permet de supposer qu'il y a autre chose que des phénomènes physico-chimiques) juste parce que ca ne te plait pas ou parce que ca ne colle pas avec tes croyances.
 
Le fait de savoir que les sentiments sont des phénomènes physique du cerveau n’empêche absolument pas d'aimer profondément quelqu'un, de ressentir de la tristesse, etc. Ca ne transforme pas les gens en pierre froide et insensible.  

Pas forcément mentir, ça peut être aussi le fruit d'hallucinations. Dans ce cas il est sincère mais souffre de troubles mentaux.

 
Il n'y a pas d'amour il n'y a qu'une agitation de molécules.

Tu sais, quand tu expliques quelque chose, ça ne veut absolument pas dire que tu nies son existence. Bien au contraire, son existence est la base même de ce qui a motivé la volonté de chercher l'explication de cette existence.

 
Pourtant il n'y a pas de démonstration scientifique de l'amour, il n'y a de démonstration que des phénomènes de la matière.

L'amour ne reste qu'un sentiment comme les autres hein (haine, peur, empathie, tristesse, joie...), ce n'est pas un sentiment "supérieur", pas plus que l'homme est "supérieur" au reste des animaux.

Il y a un phénomène observé qui relève d’un état psychologique bien particulier, pour dire rapidement.
A partir de là, il y a des recherches pour en chercher les tenants et les aboutissants sur les plans sociologique, psychologique, biologique, biochimique, évolutionnaire et que sais-je.
 
Ce qui te chiffonne apparemment, c’est que tu supposes par avance que l’état psychologique initialement observé relève d’une explication magique supérieure hors du matériel, et que les explications scientifiques (toutes incomplètes qu’elles soient bien évidemment) ne le prennent évidemment pas en compte.
 
Si « amour » désigne le phénomène observé, l’explication est scientifique.
Si ça désigne le phénomène magique dont tu supposes sans raison l’existence au-delà de ce qui est observé, bien entendu que son existence n’est pas prise en compte dans l’explication.

C'est comme si tu me disais que l'on ne peut plus tenir debout parce que l'on a pu quantifier la constante gravitationnelle, c'est absurde.
Tenter de comprendre les phénomènes physiques qui provoquent les sentiments dans le cerveau n'empêche pas de continuer à les ressentir et à les vivre pleinement.

Si on va plus loin dans l'analytique, il ne 's'agit que de certaines molécules qui réagissent en fonction de certains arrangements survenant à  d'immenses ensembles de molécules, les corps, l’environnement, la terre, l'univers...
Il n'y a que des molécules et des particules....si on reporte l'analyse de tous l'univers (les molécules de l'amour sont dans des corps qui sont sur la terre qui est dans l'univers) sur le plan des molécules, c'est pas plus pertinents à mon sens, que si on le faisant sur des vieux textes et de vieux dogmes religieux.. J'ai quand même l'impression qu'on passe à coté de quelque chose, comme quand on passe de la 2ème dimension à la 3ème :c'est le plan analytique qui semble insuffisant, pas ce qu'on y explique quand on parle strictement par rapport à un angle physique ou chimique.

On sait qu'il y a un phénomène chimique qui est observé mais on ne sait pas si c'est un symptôme (donc juste un résultat) ou une cause, d'où l'utilité de continuer à étudier le phénomène. On ne peut encore rien conclure mais balayer d'une main ces pistes car elles pourraient remettre des convictions en question, ce n'est pas une bonne idée dans le long terme, ça reviendra sur le tapis à un moment ou un autre. Autant s'y confronter le plus tôt possible.
Et puis même si c'est chimique, que va-t-on faire ? S'injecter des produits qui neutralisent cet effet ou au contraire essayer de séduire la cible à coup de drogue ? Bof, c'est à la société de statuer sur ce genre de situation (et puis la population s'assomme suffisamment à coup de médicaments pour des problèmes psychologiques donc ça ne changerait pas grand chose).
 
EDIT : et puis l'amour agitation de molécules, c'est pas con. Et dieu serait une cocotte minute géante  

Il n'y a que toi ici qui fasse des suppositions sans fondement. je n'ai jamais dit tout cela, j'ai dit le contraire. Donc tiens toi à ce que je dis, pas à tes projections sur ce que je pense, ca rendra le débat plus intéressant.

Alors corrige mon message et dis-moi ce qui te gêne et te fait dite "il n'y a pas d'amour" en réaction au fait que la science ne considère dans son explication que ce qui est observé. Que manque-t-il à ces explication pour qu'elle ne confinent plus à dire "il n'y a pas d'amour" ?

Rien de me gêne, puisque je ne vois pas ce qu'on pourrait appeler amour sinon ce qu'on peut observer, le mouvement de la matière.

Non, on observe un phénomène psychologique, qui affecte le comportement des gens etc, observation répétée, de laquelle on tire des régularités, des exceptions... Et on nomme ce phénomène "amour".
Et par suite, on en étudie la structure sociale et psychologique, les causes et conséquences directes et indirectes (biochimie, évolution...).
 
Donc pourquoi dire qu'il n'y a pas d'amour avec une explication matérialiste postérieure (dans le processus de compréhension) à l'observation ?

 
Je ne vois pas ce qui est peut-être observé à part de la matière en mouvement. (ok , on peut lui donner ce nom "amour" pour simplifier, mais rien n'existe en dehors de la matière).

C'est assez marrant de te voir bouder en jouant à celui qui est plus matérialiste que le matérialiste.
 
Bien entendu qu'on n'observe que du "concret" (je ne dit pas matière, parce tout ce qui existe n'en est pas, mais c'est du détail).
 
Mais, n'en déplaise à ta tentative de relativisation ("on n'observe que de la matière" ), le sens d'observation que je retiens ici est celui de la recherche scientifique.
Si on veut la jouer global, ce que j'observe est finalement l'intégration de l'observation de tous les niveaux de détails observables. Le fait que mon stylo ne passe pas à travers la table serait "équivalente" à l'observation des caractéristiques de chaque matériau en présence, qui serait équivalente à l'observation du principe de Pauli en action sur les électrons de chaque atome etc...
Sauf qu'il est clair qu'on sépare ces notions d'observation.
 
Ici, c'est la même chose. Observer que des gens se comportent de telle ou telle façon par amour n'est pas aussi simplement comparable que tu voudrais le dire au fait d'observer par des moyens adéquats que telle hormone a été relachée à la vue de l'être aimé, ou que ce sentiment prend telle place dans la chaine d'évolution des espèces.