Reprise du message précédent :

Cardelitre a vécu l'expérience (témoignages dur le topic dédié en cat sciences), ca n'a pas changé son avis.

Ce qui est assez compréhensible dans ton cas...
Tout comme la paléontologie est une vaste arnaque pour les créationnistes.

Celui qui croit juste pour s'assurer une place au paradis (par intérêt) vaut il mieux que l'athée qui fait "le bien" autour de lui sans rien attendre en retour ?
Et si Dieu (avec tout ses super-pouvoirs d'omniscience et d'omnipotence) juge après la mort, crois tu qui'il ne pourra différencier les deux ?  

 
C'est ça qui m'a toujours dérangé dans le pari de Pascal ouais... Entre autres approximations, ça part quand même du principe que le Créateur de l'univers tout-puissant se laisse blouser comme une grosse tanche par le premier hypocrite venu, cherchez l'erreur...

Bah dieu pose les règles, si tu les suis même si t'y crois pas, il ne peut pas se défausser s'il est juste. Ouais en fait il peut faire ce qu'il veut et ensuite les croyants diront qu'il est juste quand même  

pour mettre en évidence le problème de raisonnement des croyants et leur "double standard" --> en remontant la chaine de causalité vous vous apercevez qu'il ne peut y avoir de cause première (car vous ne pouvez concevoir que quelque chose ne soit causé par rien), donc --> dieu
 
curieusement vous n'appliquez pas le même standard de raisonnement à votre dieu, si dieu est cause de tout quelle est la cause de dieu ?  
Parceque vous lui attribuez une propriété particulière, celle de ne pas avoir de cause. Pourquoi autoriser dieu a avoir cette propriété alors que vous ne pouvez pas la concevoir dans notre monde matériel ?
Il ne suffit pas d'emettre le concept d' "avoir toujours été" pour que cela fasse sens pour la raison.
 
Parceque vous n'avez simplement pas la même rigueur de raisonnement envers dieu. Dieu est une place de l'esprit où il est permis de ne pas réfléchir ni essayer de comprendre. Car l'un des postulats du divin est que cela dépasse la raison
 
 
 
 
Ce que fait l'athée, c'est simplement de ne pas reporter les limites de sa compréhension au dela du monde matériel (puisqu'il n'ya aucune raison de le faire). La vérité est que dans l'état actuel des choses l'homme ne peut concevoir un début absolu à une chaine de causalité

 
 
J'ai déjà eu une expérience de NDE suite à un accident, j'ai le souvenir d'avoir vu les pompiers autours de moi, de m'être vu allongé sur le côté sur un banc, de voir mes amis inquiets, d'avoir l'impression de flotter ou de voler, mais jamais une seconde je ne me suis mis dans la tête que c'était forcément vrai.  
Que mon cerveau se soit fabriqué des souvenirs artificiels/délire onirique ou que ce soit vraiment arrivé (sortie du corps), je ne peux pas trancher même si je penche largement plus pour la première explication.  
 
Ca n'a strictement rien changé à ma croyance/non-croyance en Dieu. Je l'ai pas vu, pas ressenti et il est pas venu me serrer la pince en personne, du coup, aucune preuve de plus ou de moins qu'il existe ou pas.
 
Après, bien qu'étant agnostique, j'admet qu'il pourrait (à prendre avec des pincettes géantes) y avoir autre chose après la vie (pourquoi pas après tout). J'ai vécu 2 ou 3 fois des choses que je ne pourrais expliquer mais ça ne veut pas dire que parce que je ne peux pas les expliquer, il faut forcément y coller du mystère ou un dieu derrière. Que ce soit moi qui ai "déraillé" à un moment ou que ces choses ait une explication rationnelle, vérifiable et explicable m'importe peu, ça ne change rien à ma façon de vivre. Je ne cherche pas à coller une explication à tout prix à tout.
 
 
Enfin, en tout cas, c'est pas tout ça qui me fera/ferait croire à un paradis avec des rivières de miels et de vins et un enfer rempli de flammes et de punch-au-pus-de-chacal comme aliment principal.
Pour moi, chaque chose en son temps, on verra le moment venu s'il y a quelque chose après, ou non Ca ne sert à rien de débattre du sexe des anges quand on a aucune preuve qu'ils existent.

On peut donc fermer le topic

ah oui pour les NDE, non ça ne changerait rien car le raisonnement reste le même : la probabilité qu'il y ait quoi que ce soit de mystique comparé à la probabilité que le cerveau déconne un peu et qu'il ya une chimie chelou qui s'opère et fausse totalement notre perception, le choix est vite fait

 
Je ne pense pas que qui que ce soit, à part les grands criminels comme Hitler, Staline, les tueurs pédophiles et autres monstres d'immoralité ayant fait le mal et toute conscience finissent en enfer  
 

 
Je ne suis malheureusement pas un scientifique et je n'ai pas la moindre connaissance en physique  
je ne vais donc pas contester ce que vous avancez.
 
Pourtant je me demande comment on peut tester et vérifier cette théorie qui en plus ne change rien dans l'idée d'un Dieu préexistant au big bang et étant à l'origine de ce phénomène
     

Il y a les NDE mais plus couramment encore les schizophrénies avec hallucinations auditives ou visuelles (ce qui doit représenter environ 1/1000e de la population). Et les rêves bien sûr, qui concernent tout le monde !

Il me semble évident que toutes ces expériences "extra sensorielles", relativement formatées dans leur manifestation car provenant toutes de cerveaux humains, ont du puissamment inspirer la croyance en un autre monde.

a+

Sans oublier les buissons ardents  

On trouve vraiment toutes sortes de smiley

 
Là on est juste à fond dans le "Dieu des trous" : tu VEUX croire en Dieu, mais tu as du mal à réfuter les progrès dans notre connaissance du monde et de l'univers (ou tu ne veux pas trop essayer ici, je sais pas) donc tu le colles partout où il reste de la place, c'est à dire dans des espaces de plus en plus étriqués... Il devait se sentir plus à l'aise quand on croyait que la terre était plate le barbu

 
Et sinon Dieu qui l'a crée? Si tu ne crois pas à la création de notre univers de façon spontanée, comment peux tu croire à la création de cette entité?  
 

 
Comme quoi par exemple ? Je suis tout à fait ouvert à toutes constations que la raison fait et qui va "contre mon sens".
 
Si quelqu'un me dit qu'il à l'intuition que Dieu n'existe pas, grand bien lui fasse, mais pour ma part, l'intuition n'est pas un procédé que l'on peut standardiser ou généralisé, et c'était l'erreur de l'Eglise Catholique d'avoir inventé la Foi officiel de laquelle il ne fallait pas sortir, je pense que tous les catholiques ici présent seront d'accords avec moi là dessus.
 
La raison pure n'existe pas, la raison est toujours localisé dans un corps, dans une aire géographique, dans certaines prémisses donc elle est dépendante de tout ça, tout comme l'intuition.  
Je crois que la raison comme l'intuition sont des outils inter-dépendant qui peuvent mener à Dieu.
 

 
 
Mais non mais non, le progrès et la science je suis preneur
Mais je ne vois pas en quoi ça suppose l'inexistence de Dieu  
Pour moi l'une ne vas pas sans l'autre
 

 
Tu sais ça fait belle lurette qu'on sait que la terre est ronde et ça n'a jamais inquiété la religion  
 
Faut pas confondre avec la querelle entre tenants du géocentrisme et de l’héliocentrisme  

Si vous voulez réellement comprendre, suivez un cours de physique. Mon niveau personnel est de toute façon bien trop limité sur ce sujet pour prétendre avoir le recul nécessaire pour en saisir le sens.
 
Mais votre "préexistant" est douteux, car il suppose une antériorité temporelle qui n'est pas. Quand on dit que le temps est créé au Big Bang, c'est qu'il y a toute une théorie physique qui le développe en détail, ce n'est pas un artifice intellectuel pour se simplifier la tâche.

 
Il faudrait arrêter de faire des attaques personnelles systématique, on débat de nos idées, pas de ma propre stupidité.  
 
Tu ne peux pas parler de Dieu sans en accepter les prémisses que ce Dieu implique pour le croyant.
 
Pour nous, le premier homme sur terre était un Prophète (Adam) mais avec le temps les hommes se sont dispersé sur terre, ont oubliés/modifiés leur traditions religieuses et donc Dieu leur à envoyé des messagers à différentes époques qui venait leur rappeler le Message mais selon des paraboles et des symboles propres à leur culture.  
 
On sait que la culture et l'imaginaire (le paradigme pour parler plus largement) est fortement influencé par l'environnement, un homme qui grandit entouré de grandes montagnes n'a pas le même paradigme qu'un homme qui vit sur une île tropicale. Les rêves n'auront pas la même significations ainsi que les arts.  
 
Quand Dieu parle à des Arabes du désert, Il évoque l'enfer comme étant un lieu chaud où l'on boit des boissons bouillantes pour renforcer l'idée de la souffrance et de la privation et Il parle du paradis comme étant un lieu constitué de jardins et de rivière, un jardin étant le plus grand luxe possible pour un Arabe du désert de l'époque.  
 
Il s'agit de parabole et de métaphore, le Coran l'affirme lui même. Il s'agit d'évoqué l'idée du repos absolu.  
 
Je ne dis pas que les croyants de toutes les religions sont les mêmes mais je pense que l'élite spirituelle de ses religions sont au même point.  
J'ai fais beaucoup de rencontre inter-religieuse et c'est fou la capacité que l'on à se comprendre car l'on vit les mêmes choses, et que derrière les mots nous croyons au même chose fondamentalement.
 
Le problème est l'utilisation politique de la religion, qui est un formidable levier pour diviser le peuple. Aucun pouvoir n'a un intérêt matériel à parler de l'unité fondamentale des religions.

Ca n'a rien à voir avec la raison ou l'intuition. C'est seulement une histoire de besoin.
 
Tu as besoin de t'inventer un ami imaginaire pour avancer donc tu t'en crées un. Beaucoup d'enfants en manque de quelque "chose" s'en créent un. Ces "amis" ne deviennent pas pour autant une vérité    

 
Le Coran parle beaucoup des hypocrites.  
Cependant je ne considère pas que de faire le bien pour assurer sa place au paradis soit de l'hypocrisie. C'est simplement la démonstration d'une faible vie spirituelle intérieur.

 
Et que fais tu des cas où le cerveau n'a aucune activité électrique ? Je pense que le jour où l'on pourra faire des greffes de cerveau, on se rendra compte que la conscience n'est pas dans le cerveau, tout comme elle n'était pas dans le coeur au moyen-âge.  
 
Mais sur un plan différent.

 
Je te respecte, alors je te serais gré de me respecter. Je ne suis pas un "grand enfant" qui ait besoin d'un ami imaginaire. Je crois en Dieu car c'est pour moi la seul explication logique et rationnel de mon existence.  
 
 
Cette croyance ne te plait pas, certes, mais ce n'est pas une raison pour me rabaisser au stade du "gentil débile".

C'est un produit apple !
il faut "payer" pour y avoir droit !

Bah si ! C'est exactement ça !    
 
Trouver une formule regroupant toutes nos connaissances à un temps T pour nous simplifier la tache  
 
formule intellectuelle qui dans tous les cas reste une approximation du monde réelle.
 

Pas compris la différence entre "avoir besoin d'un ami imaginaire" et "croire en dieu".

 
Mais quel est ce besoin que tu as de tourner en dérision les croyances des autres ?  

Une théorie n'est pas une formule. La validité de la théorie provient de sa confrontation au réel et pas de sa conformité avec ce que le chercheur ou autre voudrait que ce soit. Autant que faire se peut bien entendu, je ne fais pas d'angélisme.

 
C'est une question aussi vieille que la religion, il y'a même un hadith du Prophète (que la paix et la grâce de Dieu soit sur lui) qui parle de cela.
 
La réponse est simple mais ne veut pas être accepté alors qu'elle est parfaitement logique :  
 
la causalité n'est pas un principe issu de la raison discursive mais de l'expérience, c'est à dire que l'on pourrait tout à fait admettre à l'aide de la raison que quelques chose n'ait pas de cause mais c'est l'expérience et le fait que tout autour de nous ait une cause antérieur qui nous empêche de l'affirmer.
 
Donc la causalité est nécessaire à tous les objets contingents qui sont soumis au temps, mais "avant" le temps, il y'a l'éternité, et dans l'éternité il n'y a guère besoin de cause.  
 
Pour résumer on dit que la cause est une chose nécessaire à Dieu car elle l'est pour tout ce que l'on connait, cependant Dieu n'est pas connu par les hommes donc on à aucune raison de penser qu'il à besoin d'une cause, d'autant plus que pour nous, un Nom de Dieu est "L'Auto-Subsistant", Dieu est l'Etre Primordiale et le Seul qui n'a donc pas besoin de cause.
 
Cette position est démontré avec bien plus de brio que moi par le grand Motahari (que Dieu lui fasse miséricorde) dans cet ouvrage essentiel :
 

 

Je ne te traite pas de débile. Et je te serais gré de ne pas traiter de débile un enfant ayant besoin d'un ami imaginaire.
 
Le besoin de croire en quelque chose de non réelle touche tout le monde et n'a rien à voir avec un manque d'intelligence.    

 
C'est une technique très ancienne, pour ne pas avoir à écouter ou à prendre au sérieux le discours de l'interlocuteur, on s'en prends à lui. C'est l'argument ad hominem.  
 
Dieu n'a rien à voir avec un "ami imaginaire" puisqu'il n'est pas une personne, c'est un Principe. Je ne vois pas en quoi croire que j'ai un créateur est même comparable avec un enfant qui joue avec un ami imaginaire.  
 
C'est une option philosophique qui doit être respecter (et qui à été prise par les philosophes les plus respectable d'Aristote à Platon) et la tourner en dérision n'aide en rien.
 

 
Arrêter de jouer à l'hypocrite, dire à un adulte qu'il est comme un enfant, c'est le traiter de débile.  
 

 
C'est un argument qui sort souvent pour les athées en manque d'argument pour ridiculiser l'adversaire.  
 
Le fait que l'on est tous besoin de croire en quelque chose est encore la preuve du créateur, car tous les besoins des hommes correspondent à une réalité, la faim prouve l'existence de la nourriture, la soif prouve l'existence de l'eau etc...

 
Un principe peut-il avoir une conscience et une personnalité ? Un principe peut-il est être colérique ou aimant, juste et tolérant ?
Il me semble que lui attribuer des qualités (bonnes ou mauvaises), c'est tomber dans de l'anthropomorphisme assez basique.

 
Dieu n'est pas décrit comme colérique en islam, et la justice divine n'est pas comparable à la justice humaine, tous les aspects de Dieu sont présent en l'homme mais en une infime quantité, c'est pour cela que les hommes ont une tendance naturelle à se considérer comme des divinités, et c'est ça qui mène au mal. Se servir soi-même.  
 
Là est le sens de la création de l'homme par Dieu "à son image". Ce n'est pas son image physique mais son image intérieur qui est marqué par la présence de Dieu.
 

Désolé d'avoir plus de considération que toi pour l'enfance. Pour moi ce n'est pas une insulte.  

Là tu t'inventes surtout une fausse insulte car justement c'est toi qui es en manque d'arguments.    

Bah voyons ! Je viens justement de te donner un contre argument... à moins que tu crois tous les amis imaginaires existent !?  
 
 

Un electro-encéphalogramme plat signifie uniquement que l'activité est tombée sous le seuil minimum à partir duquel l'appareil est capable de la détecter, pas qu'elle soit complètement arrêtée.

Et bien si l'homme a besoin naturellement de se considérer comme une divinité... s'est une preuve que l'homme en est une !    
 
(je suis ta logique   )

Tu as simplement un problème avec la définition de "preuve", en fait.  

 
Donc je suppose que le cliché de l'africain grand enfant éternel n'a donc rien d'insultant à tes yeux.
 

 
Bienvenue dans les abysses de l'hypocrisie.
 

 
Ah bon c'est quoi ? Non pour moi tous les amis imaginaires ne sont pas existants, mais l'homme à un besoin irrépressible de croire, et si il ne trouve pas Dieu il le remplace par une créature (homme, idéologie, concept, consommation, main invisible du marché, statue...)

Vaut mieux lire ca qu'etre aveugle. Alors que ca fait depuis pres d'un siecle, que des tas d'experiences prouvent que, au sens ou tu l'entends, la causalite est violee.
Il existe des faits sans cause, c'est un phenomene experimental (et qui ne derive pas d'une meconaissance du systeme, cf les experiences d'Aspect et la violation des ineg de Bell).
J'ai deja dit tout ca...