Reprise du message précédent :
 
Oui Nietzsche pense que Dieu est néfaste a l'homme qu'il l'empeche de grandir.  

Wow !
ce topic est vraiment très intéressant !
 
edit surtout la qualité des interlocuteurs, merci encore  

 
Je n'ai lu aucun ouvrage de Nietzsche, pour débuter lequel serait à conseiller ?

 
"par delà le bien et le mal" à mon avis

 
désolé de répondre aussi tardivement, simplement que je suis passé par ce stade et qu'il ne ma conduit nul part .... ne m'a pas satisfait au point de continuer, peut etre une insatisfaction personnelle liée à mon trouble? j'en sais rien mais au bout de 40ans, rien ne m'a convaincu.
 
edit : et je peux vous assurer que j'ai presque tout essayé !

 
Déjà le titre me plaît,    
 
Je vais quitter, j'ai justement à faire à la biblio pour des bouquins. Merci
 
À plus

 
pour s'attaquer à Nietzsche je ne serais trop te conseiller d'autres philosophes anterieur dont il a puisé ses pensées, comme Spinoza, philo Grecque, Schopenhauer.

 
 Diogène de Sinope. Et l'école cynique (qui n'a pas grand chose à voir avec le trait de caractère du même nom) a été fondée par Antisthène.
 
a+

Justement, ce qui fait que je pense pouvoir continuer indéfiniment dans ce chemin, c'est que je n'attends rien ni n'ait aucune route de tracé.
Après je pense que c'est sûrement que je ne suis pas très difficile à contenter à ce niveau là. Je n'attends rien de spécial de la vie. C'est un peu limité comme vision et je m'en rend compte maintenant mais techniquement : j'attends que ça se passe comme un spectateur, voir ce qui va se passer de bien et de moins bien. J'ai jamais voulu avoir un rôle particulièrement actif, regarder me suffit.

désolé de m'accaparer le topal mais j'ai une autre question.
je crois savoir que pour les Chrétiens, les saintes écritures sont les interprétations des apôtres du Christ ?
 
mais ils étaient 12 ? ils n'ont pas tous écrit mais pourquoi celle qui a ete la plus admise (de Rome à aujourd'hui) est celle de Mathieu ? Paul ? je ne sais pas qui ...
 
mais Jean avait une interprétation assez différente des autres, pourtant il était tout autant un apôtre de Jesus ?
ses ecrits ne parlent pas de la femme négativement comme les autres ...
 
 
à moins que deja à cette époque, la politique joua un rôle prédominant dans les textes à conserver et d'autres à rejeter?

 
c'est celui dont l'histoire se rappel le plus par ses actes (vrai ou fausses) au point que Nietzsche y consacra une bonne partie de sa vie.

 
la contemplation    
c'est une option envisageable mais la vie est l'action, dans l'action, c'est une lutte qui commence dans tes atomes, la vie se bat, on né dans la souffrance et on meurt dans la souffrance, la vie est souffrance.
je n'ai pas le temporairement pour être contemplatif ou pratiquer une méditation, mais c'est une raison de vivre suffisante et pas limité comme tu le dis.
car la contemplation (ou méditation) te sera utile le jour ou tu mourra ....
 
cest pas du mysticisme, c'est simplement une acceptation de sa fin et l'accepter sereinement.
un moine Boudhiste connu (je ne sais plus qui) avait ue peur atroce de la mort, par la méditation cette peur a disparu et il acquis une sereinité qui lui permettra d'accéder au Nirvana (sorte de Paradis terrestre)
 
edit j'utilise le mot "souffrance" mais il faut le prendre comme la nécessite de toutes choses, un combat, une adaptation de la vie dans son environnement qui ne peut se faire que par perturbation d'un système "stable" cest l'évolution qui s'applique à la matière morte comme au vivant et ainsi à l'esprit.
sans cela, rien n'existerait ou évoluerait et nous ne serions pas là pour en philosopher ....

   C'etait mon premier livre de philo.

 
 
HS:
 
[
 
  Nietsche est plutot original.
 
 
Commencer par Spinoza, non.
Nietsche dit de Schopenhauer qu'il est beaucoup plus qu'un philosophe, un éducateur, mais leurs "solutions" sont radicalement différentes.
Platon est incontournable.]

 
   
autant pour moi pour Spinoza mais il parle beaucoup de Schopenhauer, ça me parait utile de la connaitre avant de s'attaquer directement à Nietzsche car pour un novice, cest ardu.
les Grecques sont la base philosophique (les deux grandes écoles principale Aristote et Platon) l'un mystique, l'autre scientifique.
 
edit tardif, mais je ne dis pas que c'est un imbécile et qu'il a besoin d'autres lectures plus simples pour comprendre Nietzsche. Ce que j'essaye maladroitement d'expliquer, c'est que Nietzsche a ete souvent critiqué et encore aujourd'hui certains textes (dont le livre mystique "ainsi parlait Zarathoustra" ) ont fais place à des interprétations parfois extrêmes (comme dire qu'il etait Facho ! quelle stupidité quand on sait qu'il a quitté l'Allemagne par dégout du nationalisme grandissant)

Shopenhauer est nettement plus ardu; Par dela le bien et le mal" c'est trés abordable. L'erreur que font les débutants c'est d'aborder Nietzsche par le célèbre "Ainsi parlait zarathoustra".

je n'ai pas trouvé Schopenhauer aussi ardu, c'est un mélancolique et son histoire ainsi que contexte de son existence explique bien ses pensées ....
 
Zarathoustra, c'est evident que c'est un livre mystique, une initiation presque poétique qui ressemble aux initiation Boudhiste (phrase simple mais difficile à appréhender)

S'il y a un philosophe qui a mis sa vie en accord avec son enseignement, oui, c'est bien celui la. Du coup ses apostrophes aux passants avaient du poids. Les athéniens (les grecs en général car il se déplaçait) appréciaient comme un spectacle de voir quelqu'un se faire 'accrocher' par Diogène, qui passait la vie sociale de son interlocuteur à la moulinette, mais redoutaient à proportion d'y avoir affaire eux même.  

a+

 
le mec intelligent, et malin qui jouissait de ridiculiser en public des personnes prestigieuses (Platon et l'histoire de la plume dans le cul, Alexandre le grand, ...)
aujourd'hui on l'appellerait un trublion ou une sorte de Stéphane Guillon encore plus trache

Ce que je veux dire c'est que le coup du "c'est transcendant" ressemble surtout à une pirouette permettant de ne pas devoir expliquer les choses comme on le ferait pour n'importe quoi d'autre...
Soit la chose en question (Dieu ou l'ame par exemple) existe (fait partie de l'univers qui comprend tout par définition) et produit un effet mesurable d'une façon ou d'une autre : elle entre de fait dans le champ d'application de la science. Soit elle n'existe pas.  

Les émotions et les sentiments ne sont toujours que des réactions physico-chimiques dans le cerveaux. Ca reste compliqué à comprendre et à étudier dans les détails les plus complexes malgré les progrès en neuroscience mais rien ne permet de supposer qu'il y a autre chose en plus

 
L'homme ne vit pas que de Pain et c'est à l'homme de pourvoir à l'homme    
 

 
Adam et Eve sont des personnage paraboliques qui personnifient l'humanité  
En fait ce n'est pas un homme et une femme qui ont péché mais l'humanité qui à choisi de s'affranchir de Dieu
par la connaissance et ainsi vouloir devenir l'égal de Dieu.

 
Sauf que ce n'est pas la chrétienté qui est responsable de ce recul  
En fait si l'empire romain d'occident est tombé c'est pour des raisons économiques.
 
Rome était en faillite et un pays en faillite n'a plus les moyens d'entretenir une civilisation comme celle de l'Empire Romain  
Les invasions barbares ont contribué à plonger tout l'occident dans la barbarie et l'ignorance  
 
La chrétienté a eu le mérite de sauvegarder les rares connaissances qui nous restaient grâce au travail de copiste des moines et aussi grâce à l'instauration des universités.
Grâce aussi à son rôle de mécène dans les arts et la construction  
La renaissance n'est pas surgie de rien.      

 
En fait selon mes connaissances de chrétien.
Si le suicide est un péché qui ne peut pas être absous c'est pour les raisons suivantes  
 

• La vie t'a été donnée par Dieu, lui seul a le droit de t'en priver
• Le suicide est un acte de désespoir, or le désespoir est une négation de Dieu  
• Un suicidé ne peut pas se repentir  

Ceci dit, tout ça est valable pour les croyants
Pour ma part je ne peux que t'encourager à tenir bon        

et si je me repent avant de passer à l'acte ? devant un prêtre en confessionnal ? pour une action future (le suicide)
 
aurais droit à une faveur de D.ieu ? sa pitié ?  je n'ai jamais fait de mal à qui que ce soit dans ma vie, jamais (volontairement) de j'ai fais de mal !
 
j'ai tjr ete honnete envers moi,et mes proches, dans mes pensées et actions.
 
je ne suis pas un saint mais je n'ai JAMAIS commis de pêché mortel ! à part (peut etre) mon suicide.
 
D.ieu pourrait il se montrer clément ? ou vraiment, même si j'avais ete un saint et que je me suicide, j'aurais droit à l'Enfer ?
 
 
j'ai honte d'ecrire cela : deja je n'aime pas parler de suicide, cest un truc perso, ensuite etant Athée, ça me fait mal d'avoir ce doute.

Et bien déja si tu te suicide en espérant une vie meilleure dans l'au dela tu commets plus ou moins un délit de fuite, un pécher de jouissance (puisque tu recherches le plaisir) ou un truc de ce genre.
Il me semble logique que le suicide soit condamné par l'église en revanche pour un athée il n'y a aucun pécher puisque d'une part:
il n'y a pas de Dieu, d'autre part il n'y a recherche d'aucun plaisir.

Ben ouai mais comme le dit taliesin74, le désespoir est une négation de Dieu.
 
Cependant les avis divergent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Point [...] le_suicide
 
En revanche, j'ai beau être athée, ça m'ennuie ton histoire. Déjà parce que ton malheur me touche et ensuite parce que le suicide résulte souvent d'un état de déprime qui aurait pu être dépassé. Un schizophrène qui ne délire plus, par exemple peut être franchement tenté. Même si je ne condamne pas moralement le suicide, je pense qu'il s'agit trop souvent d'un acte malheureux.
 
Je ne sais pas de quelles troubles tu souffres mais tu as l'air bien cohérent dans tes posts. Tu t'intéresses au monde. Il doit bien y avoir encore quelques joies à en tirer.

je ne cherche pas le plaisir, je cherche l'arrêt de la souffrance terrestre, et le néant ne me fait pas peur (au contraire)
 
ce qui me fou les boules, c'est une éternité en Enfer.
 
le Paradis OSEF

A mon avis on ne devrait se suicider qu'en connaissance de cause. C'est a dire pas avant de savoir avec certitude si Dieu existe ou non.

 
pour moi, cest impossible !
jamais je n'aurais cette certitude, alors je choisi la solution la plus logique et simple (D.ieu n'existe pas)

Pourquoi ça ?
Je pense que chacun doit parvenir a sentir tout au fond de lui s'il y a un Dieu ou non.
C'est meme ce que l'on doit rechercher en priorité.
Mais si Dieu n'existe pas c'est pas pour autant que l'on doit se suicider, au contraire je dirais que toute la dignité de l'homme est de continuer a vivre (sans Dieu).
(comme l'aurait dit Nietzsche)

 
oui mais je ne suis pas un être fort, ni un saint, ni un Nietzsche.
je ne suis pas grand chose, juste un lâche qui en a marre de vivre, je suis lassé, vide, sans émotions, malade et surtout sans aucun espoir.
 
je suis un individu faible car trop sensible, et qui ne cherche (après 40ans de vie de merde) à en finir le plus tôt possible.
 
ps: la date sur ma signature correspond au mois ou je compte passer à l'acte ....

Sensible n'est pas sensiblerie.
Tu sembles aimer la communication en tout cas. Il y a toujours des gens qui te ressemblent, le danger c'est de croire que ton cas est unique.
et quand je dis que l'on peut sentir si dieu existe ou non ce n'est évidemment pas en étant centré sur soi-meme (on est rarement objectif avec ses malheurs), non, c'est en s'interessant aux autres bien sur.

 
Si tu en parles c'est pour que l'on te comprenne, et donc c'est de ça que tu dois souffrir: l'impression de ne pas etre compris.

ce n'est pas contre toi, mais tes réponses sont loin de me faire changer d'avis (surtout que je déteste l'humanité en général)

Mais pas en particulier (comme tout bon misanthrope)
Et" les autres" ça se limite pas aux humains.

Ben ouai.  
Et puis, Tu te laisses une marge. Profite de ce temps pour penser à autre chose.

 
exact, j'ai le temps de changer d'avis mille fois pendant cette période, cest la raison dailleurs que j'ai choisi cette date depuis deja plus de 6 mois.

Tu sais ce que disais Cioran  a propos du suicide ,
Qu'il ne se suicidait pas parce qu'il etait libre de le faire quand il voudrait (et il ne s'est pas suicidé).
Et puis la vie c'est trés court, pas besoin de l'ecourter.

 
je pourrais te citer tellement de noms de grands philosophe, hommes politiques, poètes, artistes, des hommes d'exceptions dont je ne pourrais même pas envisager d'arriver à leurs chevilles qui se sont suicidés ! et pas par désespoir, pour certains c'etait leurs logiques de la vie, pour d'autres fuir une souffrance, etc ....

Moi tu sais, etant athée, je ne condamne pas le suicide, mais je dis seulement qu'il faut bien savoir ce que l'on fait.
Et effectivement il y a plusieurs catégories de suicide (celui de Caton est admirable par exemple)