Reprise du message précédent :
Intérressant la discussion mis à part quelques digressions mais avant de parler de l'âme, de l'immortalité de l'âme, si les animaux ont une âme et s'ils vont au paradis ou en enfer faudrait avant tout pouvoir définir clairement ce qu'est l'âme.
 
Dans les textes judéo-chrétien, l'âme est le sang (c'est exactement défini comme ça dans l'Ancien Testament)
Ensuite ces mêmes textes affirment que les animaux ont une âme (puisqu'ils ont du sang) et qu'il y aura des animaux au paradis (des passages de textes l'affirment clairement)
L'âme n'est pas immortelle mais elle peut cesser d'exister (toujours selon les textes)
 
Enfin reste à voir si les textes correspond à la réalité ou non. Ne compter pas sur moi pour prouver l'un ou l'autre, je ne fais que réciter le catéchisme à titre d'info sans vraiment y croire.  

 
Oui, je suis pas en désaccord avec ça, mais faut pas oublier l'intuition, l'imagination, la créativité cela participe davantage des sentiments que de la logique a mon avis.

 
Les chrétiens et les musulmans pensent que la vie que nous avons sur terre est une sorte de passage initiatique vers une vie plus aboutie dans l'au-delà ou tu passerais l'éternité en passant de Disney world à un bordel de luxe ou des casinos avec les poches éternellement garnies de jetons    
 
Moi ce qui me parait bizarre (tout en étant croyant) c'est que sur terre tout le monde ne subit pas les mêmes épreuves et avec la même intensité.  
   

 
Tetrapiloctomie    Tu aurais pu débattre dans une assemblée byzantine ou te chamailler avec des jésuites    
 
 
   

 
Sinon ce serait pas transcendant  
Comment veux tu expliquer avec la logique l'émotion ressentie en écoutant Bach ou en regardant les fresques de la chapelle sextine ?  

Non, c'est simplement que tu ne comprends pas pourquoi ce que tu voudrais croire absolu est ridicule, car même pas dôté d'un minimum minimaliste de cohérence interne.

 
Heu, non, pas d'avant la chrétienté, d'avant la chute de l'Empire Romain ou si tu préfères d'avant les invasions barbares  

 
Personne a jamais prétendu que la civilisation passait par l'évangélisation  
Mais il faut avouer que les anciennes religions étaient quasiment défuntes ou moribondes, il y avait un vide à combler  
Le Christianisme et l'islam ont saisi leurs chance  
Sinon pour barbare on entendait "Non citoyen romain" et pas du tout sauvage, ou alors juste un chouia      

C'est très exagéré ...

Il me semble pas que la religion chrétienne ait "détruit" les autres, elle a réussi a s'imposer au moment où les autres étaient en déclin ce qui est assez différent ...

 
Ca c'est pas gentil, vraiment  

Ben non, Les derniers seront les premiers et hop, aux chiottes la lutte des classes  

 
C'est voulu. Ceux qui subissent les pires épreuves avec grande intensité c'est parce que ça leur est nécéssaire plus que les autres pour se rapprocher de Dieu car ils doivent implorer Dieu de les en délivrer te diront les croyants.
Dieu aime être pris comme une béquille devant le malheur (un passage biblique le prouve Jean 9:1-3)
 

+1000 (c'est le cas de le dire )
Le moyen âge a abouti à la renaissance. Et la renaissance n'est pas un retour aux sources, c'est nouveau et c'est grâce au moyen âge. Avant de dire à l'homme du moyen âge "Il t'a fallu 1000 ans    comment t'es naze." on dit "Merci monsieur.".

 
Laule, pas besoin de déranger les évangiles pour se débarrasser des luttes de classe  
La gauche l'a fait sans consulter Benoit XVI  

 
Sauf que Dieu n'est pas une béquille, Il est Le soutient dans les moments les plus durs
Faut seulement avoir envie de s'appuyer sur Lui      

 
"Heureux les débonnaires car ils hériteront la terre", sti que j'ai hâte que ça arrive, je vais enfin avoir les Tropiques comme héritage  

C'est quoi pour toi une "béquille"  

 
Une béquille c'est justement ce sur quoi on s'appuie  

Et qui croit s'appuyer sur un truc qui n'existe pas ne manque pas de se casser la gueule!

 
Mais ce n'est qu'une béquille, Dieu représente pour les croyants bien plus qu'une simple béquille    
 

Qui a dit que ce n'était qu'une béquille. Mais dans ce rôle, c'est une béquille. Tu décris toi même exactement une béquille dans la suite de ton poste.
 
La logique c'est pas ton truc non plus ?

 
Et le pire chez la plupart de ceux qui croit en l'existence de Dieu, le tiennent comme d'une chose évidente, le considérant comme l'être le plus grand qui soit, risqueront de s'apercevoir avec le temps que c'est le contraire qui sera mis en évidence, alors ils tomberont de très haut de leur grande béquille ... ça va leur faire très mal  

 
Tu ne me suis pas, une béquille n'est qu'un pis aller  
 

 
C'est ce que je voulais dire  

 
Je n'ai pas dit que pour les croyants Dieu n'était que ça, mais à la base dans le contexte de leurs malheurs ils prennent bien volontier Dieu pour une béquille même s'il n'est pas que ça pour eux.
 
Après dans d'autres contextes si Dieu représente bien plus qu'une simple béquille pour les croyants faudrait savoir en quoi. Les croyants peuvent bien considérer Dieu comme un cher papa aimant, perso j'ai un mal de chien à accepter l'idée que Dieu puisse exister et en même temps le considérer comme un être vertueux plein d'amour, bienveillant, miséricordieux et plein de compassion envers ce qu'il a créé lorsque qu'on connaît tout ce qui se passe à l'échelle du monde (on peut prendre le cas d'Haiti sans faire un bilan complet).
 

another question ...
 
dans toutes les religions monothéistes, le suicide est considéré comme un pêché mortel avec la punition éternelle qui s'en suit.
 
j'aimerais comprendre ? D.ieu n'a t'il pas crée l'homme à son image? dans le sens du libre arbitre ?
la liberté absolue d'un homme n'est il pas le choix de sa vie et de sa mort? ou est le crime quand un homme vie une souffrance constante dans une vie terrestre sans espoir pour lui et qui décide d'y mettre fin ?
 
ou alors D.ieu exige des Martyrs ? ce serait un Dieu qui puni, qui juge, qui exige de la souffrance pour mériter le Paradis ?
a t'il vécu les supplices que certaines personnes vivent sur Terre ?
 
pour lui ce serait normal que l'homme souffre pour accéder au Paradis sans aucun signe de sa part pour lui montrer la légitimité de cette souffrance, un simple signe (comme une béquille) pour aider les malheureux à avoir de l'espoir d'un monde éternel et meilleurs après ?
 
j'avoue que sur ce sujet, le suicide, je reste inflexible et un D.ieu qui puni cet acte légitime pour un être humain, ne mérite même pas le respect car sa compassion ne dépasserait pas celle de certaines personnes qui euthanasie au risque d'être jugé.

 
Je comprend ton point de vue, et je ne vais pas essayer de te convaincre, ce n'est pas le but du topic ni mon intention.
Je ne sais quelle est la réponse aux questions soulevées quand on regarde l'apparente inertie de Dieu face aux malheurs du monde  
   

 
Que c'est poétique !    
 
Dommage que ce n'est pas la réalité des pauvres enfants d'Haiti, de la veuve et de l'orphelin, des indigents de la société...
 
Que l'herbe soit fraîche ou que les eaux soient tranquilles, quand on connaît une période de famine, quand il y a pandémie de maladie et vivre avec les conséquences d'un séïsme, va leur dire aux victimes que le Seigneur est leur bon berger    
 

C'est ça le libre arbitre. Il peut faire le mal. Mais c'est mal quand même.
Pourquoi le suicide est rangé dans la case "mal" ?
Déjà, pourquoi pas. Ensuite, si on considère que c'est une invention des hommes, on comprend aisément pourquoi c'est nécessaire ... non ?
Ça n'empêche pas les dérives millénaristes mais bon, c'est déjà pas mal de ne pas se retrouver avec des palanqués de suicidés qui trouvent la vie trop dure et seraient persuader d'aller dans un monde meilleur.

Oui. On a été jugés et on est tous punis à cause de la foutue pomme. On doit souffrir pour ça, c'est écrit texto.

Il n'a pas fauté, lui  

Quelques prophètes à qui IL a parlé. A nous de les croire. La foi, c'est le principe de base, hein.

Non mais il faut se mettre dans le contexte "Je vais ressusciter. Ma vie la plus importante sera dans l'au-delà. Je peux bien attendre, quitte à souffrir".

 
C'est une autre hérésie effectivement mais là encore pour les chrétiens cette attitude divine est légitime selon leur croyance car il est écrit : les lâches n'hériteront pas du royaume de Dieu. Il est clair que pour eux le suicide est un acte de lâcheté devant la souffrance.
 
Simple curiosité : tu écris D.ieu avec l'insertion d'un point entre les 3 voyelles et la consonne, serais-tu de religion Juive ?

je ne suis pas croyant, mais presque tout le monde l'écrit de cette manière alors par respect envers les croyants je fais de même.
 
ce qui me gêne, c'est que nous humain, savons "en général" que nous ne sommes pas responsables des fautes de nos parents, ce que D.ieu lui ne semble pas comprendre ou accepter car on paye le prix d'Adam et Eve....
 
si par lâches il entend tout les suicidés (même ceux dont la souffrance est énorme et sans espoir) et bien (pour moi) c'est son royaume qui ne mérite pas d'être foulé par ces pauvres âmes !
 
 
désolé pour les croyants, mais je déteste cette vision du "je te place dans la souffrance sans te demander ton avis et suivant ton degré d'acceptation, tu sera châtié ou récompenser"
 
je trouve même que ça n'a aucune morale divine mais bien une idée humaine de la récompense par le servage !
 
edit encore désolé pour les croyants, mais je suis révolté par ça !

Il est là le gros pêché tout vilain !
Si tu as la foi, c'est plus que de l'espoir que tu as, c'est la certitude que la fin de ta vie terrestre n'est que le commencement de ta vrai vie.

oui je comprend, mais accepter (pour certains) une vie de souffrance basé sur un espoir (sans aucunes preuves tangibles) j'ai dut mal à accepter.
 
si on a qu'une vie et qu'après rien, le néant, pas de D.ieu, etc .... cette vie terrestre n'a aucun intérêt quand tu n'a pas d'espoir terrestre.
 
après, si tu es croyant, effectivement, si j'étais persuadé de son existence, je serais prêt à devenir martyr et même avec plaisir !
 
tout cela est tellement dans le flou et le doute que je préfère faire comme si il n'existait pas.

 
Entièrement d'accord avec ça. Je suis moi même touché par une malformation congénitale sévère (mais relativement discrète, c'est déjà ça ).  
Quand j'aborde justement le sujet du "Je te fait partir avec un malus de -5 en condition physique. Et cerise sur le gâteau, t'aura des douleurs toute ta vie à cet endroit pour éprouver ta foi, etc, etc..." avec des croyants qui défendent cette idée, j'ai parfois des envies de rire ou de coup de boule en fonction de l'interlocuteur. Du genre le gars qui te dit "Mais prie Dieu pour qu'il te soulage ou te guide", je me dit intérieurement "Quel intérêt de le prié si c'est lui qui a décidé à l'avance que je partirais avec un handicap à vie. Pas envie d'être un chien battu qui remue la queue pour avoir des caresses entre deux coup de balais dans la machoire."
Enfin, j'ai surtout l'impression que ça m'a renforcé dans mon agnosticisme plutôt que de quémander des bonbons à une entité que j'ai jamais vue ni ressentie.

C'est le principe de base, il faut y croire. Tu ne peux pas leur reprocher.  
 
Dans ce cas OSEF, pas de péché, ce qu'en dit Moïse ou Mahomet ne te regarde pas.
 
Voilà
 
C'est un choix.

merci à vous tous pour ces réponses concrètes et respectueuses envers les croyants comme athées  

 
j'ai une tare aussi mais de l'ordre du trouble du comportement, inguérissable aussi mais surtout très difficile à vivre, c'est pour cela que je pense souvent au suicide et ..... à D.ieu
 
edit désolé pour le mot "tare"

Oui c'est vrai, je voulais dire "d'avant la prise de pouvoir totale de la Chrétienté sur l'Europe".
La religion catholique Romaine n'a pas envahi l'Europe dès l'an 1
 

Sauf que je parlais de la culture...
La médecine, l'hygiène (bains publics, thermes, égouts) l'urbanisation (larges voies de communications pavées, ouvrages d'arts) les aqueducs, etc... Ca c'est pas de la religion.
Mais tout ça a disparu bizarrement, ou est tombé dans l'oubli à partir du 5ème siècle?
Je vous bien que la chute de Rome ait provoqué un déclin dans l'importance symbolique de certains ouvrages (surtout religieux ), mais quand même.

Hum
Tu fais pas de conneries hein ?

 
J'abonde dans le même sens.
 
Nous avons reçu la vie sans explication et sans l'avoir demandé. Dieu, à supposé qu'il existe, a partagé le monde tel que nous le connaissons actuellement et qui fait que les condition humaines et sociales ne sont pas les mêmes pour tous et nous sommes enclin de respecter ça bien que nous l'ayons pas choisi et n'ayant reçu aucune explication à cet égard. Enfin il y a des tas de choses misérables que l'on subit  et qui pourtant ne relève pas de la volonté humaine.
 
Ils y a des gens qui vivent dans l'abondance alors que la majorité vit dans la misère. Entre un Tiger Woods dont sa fortune est évalué à plus d'un Milliard $ pour frapper une balle de golf et un pauvre fermier qui exploite sa terre agricole pour un salaire de misère, ce dernier a beaucoup plus de mérite d'offrir des produits utiles à la consommation et devrait être mieux payé qu'un joueur de golf qui frappe une balle (une balle de golf une chose qui n'est même pas un produit utile à la société). Mais la société a été ainsi partagé que les gens les moins utiles ce sont eux qui sont dans l'abondance.
 
Mais faut croire que Dieu sais ce qu'il fait en partageant le monde ainsi...

 
Je ne crois pas qu'un croyant t'ai repondu sur ce point; c'est effectivement une idée purement humaine, une vision païenne, et tout à fait révoltante.

Pas de problème pour le mot tare, j'emploie aussi ce mot indifféremment de handicap ou autre mot politiquement correct  
Je pense comprendre ce que tu ressens dans une certaine mesure, enfin chacun vit son handicap selon propres limites physique et mentale.
Dans mon cas, je pense que je me suis assez longtemps posé la question de savoir "Pourquoi Dieu, si bon et miséricordieu, ferait démarrer la vie de certaines de ses créatures avec un handicap et pas les autres ?". Du coup plutôt que de me lamenter et demander une grâce divine, j'ai préféré me mettre un coup de pied au derrière et avancer sans chercher "d'aide divine".
 
J'ai toujours trouvé ça tellement injuste que ça m'a orienté vers l'idée que si un dieu prétendument bon existe, il ne peut pas faire souffrir certaines personnes pour les faire venir à lui sans avoir un penchant pour la torture mentale et physique. Du coup, toutes les religions qui parlent de ce genre de dieu, j'ai fais une croix dessus en me disant qu'on ne peut pas être "bon, miséricordieux mais cruel et dépendant aux gens qui le prient" à la fois.
Ceci ne m'empêche pas d'imaginer qu'il y a possiblement/peut-être bien caché un dieu créateur mais qui se moque complètement de ses créatures même si j'estime à part égale qu'il peut très bien ne rien n'y avoir et que tout soi le fruit d'un fameux "coup de dés".