Reprise du message précédent :

 
"Peut-on dire qu'un homme réalisant de mauvaises actions soit bon "
Bonne question!
SI un homme réalises de mauvaise actions, si il croit qu'elles sont bonnes, sont elles bonnes?
"Une religion qui force les gens à faire ce qu'ils n'aiment pas est vouée à disparaître?"
Les religions, tout comme l'homme, s'adaptent à ce qui les entoures.
Il faut mettre un masque sur notre gueule et aspirer à ce qui est juste.
Du blabblabla par ici, du blablabla par là c'est de l'intoxication, reflechissons..
 
Je pourrais vous ecrire un livre mais je prefere simplifier, les gens qui comprennent, comprennent, c'est déja un pas.

Si Dieu existait, il ferait rapidement une nouvelle mise-à-jour, parce que toutes ses anciennes versions, si elles ont une quelconque validité, elles se sont toutes plantées dans des dérives plus cruelles et folles les unes les autres.  
 
... et un dieu incapable de faire progresser ses "créatures" vers une plus grande harmonie, malgré les sciècles, et bien un tel dieu ça vaut-il le coup d'y croire ?  

Mon ami si tu permets que je t'appelle ainsi.
Je suis d'accord avec toi!
Même si il y a 36 facteurs humains à prendre en compte.
Tu as mis le doigt dessus, merci!
 

 
Il était bon avant de devenir religieux.

Tu peux me donner (au moins) un exemple où un homme (adulte) bon fini par devenir mauvais à cause de la religion qu'il a choisi par la suite !?  
 
Et trouve moi autre chose que le cas classique des sectes. Car aucun adulte équilibré ne choisi de rentrer dans une secte ! Et ceux qui le font... ont un profond manque intérieur... ce qui fait que... la cause qui les rend mauvais n'est pas la religion... mais bien leur mal-être
 
Comme je dis à chaque fois... l'homme choisi l'interprétation de sa foi. Si un homme bon devient mauvais et religieux... c'est que des circonstance de sa vie l'ont fait choisir cette voie. Sa religiosité n'est que la conséquence de ses sentiments et surtout pas la cause !
 
D'ailleurs le cas inverse existe : une personne perdant sa foi et devenant mauvais car il a perdu toute sa famille dans un accident tragique. Conclure sur cet exemple que son athéisme l'a fait devenir mauvais... serait...  

bonsoir, je suis en train de lire Montaigne et j'ai trouvé un passage sur la réalité de Dieu,  
 
"Qu'il ya des choses peu vraisemblables dont des temoins dignes de foi ont affirmé l'existence et que, si nous ne pouvons en etre persuadés, il faut du moins laisser en suspens! Car les condamner comme impossibles, c'est se faire fort, par une temeraire presomption, de savoir jusqu'ou va la possibilité. Si l'on comprenait bien la difference qu'il y a entre l'impossible et l'inusité, et entre ce qui est contre l'ordre du cours de la nature et ce qui est contre l'opinion commune des hommes, en ne croyant pas à la légère et aussi en ne renoncant pas facilement à croire, on observerait la règle "rien de trop " prescrite pas Chilon"
 
c'est pour cela que je serais pour ma part agnostique

les religions ont été créées à la base avec de bonnes intentions , du-moins les religions monotheistes et pas les religions de type religion satanique dirigées vers le mal.
Une religion monotheiste (christianisme , islam , judaisme ) pratiquée par un homme bon ne fera que du bien mais pratiquée par des hommes mauvais sera instrumentalisée pour faire du mal.
La religion n'est que l'instrument dont se serviront les extremistes pour justifier leurs actes  

 
Que tu le veuilles ou non, comparées aux doctrines positives, les religions ont préservé beaucoup plus de vies qu'elles n'en ont ôtées... il suffit de jeter un oeil sur l'histoire de l'humanité.

Tu fais comment pour décompter le nombre de vies préservées ?

 
Saint pierre tient les comptes évidemment ...
 
 

 
T'as des exemples à donner parceque j'en vois pas.

 
P't'être que tu regardes pas là où il faut...

 
Bah, justement, si tu pouvais m'éclairer.

 
Avec quelle lanterne ?
 
Non, parce que tout dépend de l'angle de vue.
 

 
Je demande des précisions à chkops sur ce qu'il a dit plus haut. S'il a des exemples à donner.

 
Et où il faut regarder je te prie ?

 
Je sais pas s'il en a, en revanche je peux te dire qu'à l'OM Didier s'occupe déjà des transferts. Et Pape nous manque déjà.

 
Un peu de bon sens voyons !  
 
Je peux te donner des exemples récents très parlants !
 
Première et deuxième guerre mondiale, j'ai beau chercher je n'y vois pas de trace de religion.
 
Que dire de la guerre de cent ans (116 en réalité) qui célébra l'amitié franco britannique. Pas très récent certes mais quand même.  
 
Et il ne s'agit que de "petits" exemples.

Ce qu'il a dit, c'est que la religion avait préservé des vies. Et je ne vois pas en quelles occasions.

La "Religion" !

Définissons d'abord ce qu'est la religion.

Un homme qui tue au nom d'une croyance est dans le mauvais décompte ? Et un autre qui en sauve au nom de la même croyance est à classer dans les bons exemples ?

Pourrions nous considérer qu'un monarque d'une quelconque religion qui décrète la paix sauve des vies ?

L'Edit de Nantes est peut être un exemple. Le paradoxe de cette histoire c'est qu'il fut promulgué pour mettre fin à la guerre... des religions.

Je pense que le mieux c'est que ce soit chkops qui me réponde.

 
Si, Pie 12 a fait beaucoup pendant la 2nd guerre mondiale pour les juifs, c'est bien connu.
 
 
Ou pas  

 
Bah personnellement j'en connais, après s'il faut trouver un personnage connu, ça doit exister mais faut que je réfléchisse. Ben Laden ?  

 
 
   
 
sa te choque pas de citer une trêve de guerre entre religions?

Sans vouloir répondre à la place de Chkops qui apportera sa réponse à lui, j'aimerais quand même donner mon avis sur la question.

J'aimerais parler de l'histoire du droit tout simplement, mais pas celle d'il y a 1 siècle, mais celle de ...euh...un certain nombre de siècles.
D'abord son importance, s'il faut toutefois le rapeler, mais au cas où, je vais le faire.
C'est par les lois et par le respect des lois que toute société évolue. Le problème est de connaitre le sens de cette évolution.
En comparant le contenu des lois  d'aujourd"hui et celles de Moïse relatives au domaine séculier il parait évident que ces lois sont sur la même longueur d'onde, elles reposent sur les mêmes valeurs.
-Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
-Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
-Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
-Tu ne commettras point d'assassinat.
-Tu ne commettras point d'adultère.
-Tu ne déroberas point.
-Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
-Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Ces lois données à Moïse sont les mêmes pour tous les croyants, c'est à dire pour tous ceux qui acceptent ces lois. L'idée d'un consensus universel et l'idée d'égalité étaient nées.

Ces lois ont été écrites et devaient être respectées par toutes les générations suivantes. L'idée de perennité dans les lois a fait naitre les fondements solides de la société, la base de toute civilisation .... la preuve en est qu'aujourdh'ui ces lois figurent dans tous les codes juridiques du monde entier.

Vouloir retirer le religieux de la loi est dangereux à mes yeux.
Il suffit de regarder le contenu de la constitution européenne, ainsi que l'évolution que prend le code juridique en France, pour ne nommer qu'elle, car elle n'est pas seule dans ce cas.
Le danger vient du fait que le spirituel, l'humain est retiré progressivement de l'esprit des lois. L'humain devient une marchandise négociable et négociée. Ses droits et ses obligations s'orientent de plus en plus vers buts des économiques et financiers.

La loi de Dieu met l'humain et le spirituel au centre de notre société, donc de notre vie. Remettre en question cette idée remet en question tous les fondements de l'histoire de l'humanité.

Avant de couper la branche sur laquelle nous sommes assis, mieux vaut vérifier la distance qui nous sépare du sol, car la distance en temps parcourue maintenant est assez importante.

Et les cas que tu connais... pour quelle raisons sont-ils devenu religieux ?

 
Je suis choqué !
 
Cachez-moi ce sein que je ne saurai voir !  
 
 

 
Sans doute pour les mêmes raisons qui amènent le serpent à se mordre la queue.

A  bon des millions de mort c'est un détail    pour toi?  

Excuse moi mais je crois que t'est au fond de ton argumentaire sur des religions qui sauvent des vies.

Il est clair que certaines évolutions sont inquiétantes, par exemple le travail le dimanche.

Par contre, il te reste à prouver que Moïse a existé, que les tables de la loi ont existé, et surtout, qu'avant elles, les hommes vivaient dans l'anarchie complète.

Pour moi, point n'est besoin de religion pour avoir une morale, une éthique et des lois.

 
Bah les religions sont prosélytes, non ?
 
Il y en a un par exemple qui est d'origine marocaine, mais qui ne pratiquait pas du tout, a épousé une prof française "de souche", une amie de ma mère. Je l'ai vu plusieurs fois il y a une dizaine d'année, vraiment adorable. Aujourd'hui il est parti "au pays", porte une grosse barbe et essaie d'imposer le voile à ses filles  

Pour toi oui ! Mais pour les cons si !

Ok, mais la société dans laquelle tu vis n'est pas née il y a quelques décennies.
Cette morale, cette éthique et ces lois ont une histoire.... et cette histoire est aussi religieuse.
 
Pas besoin de te prouver l'existence de Moïse, car ce qui est réel est l'effet du contenu du message sur toutes les civilisations, ce message a été relayé par tous les différents messagers de Dieu qui se sont succédé sur cette terre sans jamais se contredire sur ces principes que j'ai rappelé plus haut.

Et c'est quoi ta définition du con ?

C'est grave quand même, que ce soit sur le vie après la mort, dieu, les preuves de l'existence de dieu, a quoi sert la vie, et autres, y en a toujours pour venir répéter sans cesse les même choses : les religions c'est maaaaal voyez, on ferait beaucoup mieux sans. Oui les hommes ont tués au nom de la religion, oui il tuent encore au nom de la religion et oui ils le feront encore. C'est comme ça. Y a des cons partout. Ceux là n'ont rien compris au message originel. Mais arrêtez de vous chier dessus bon sang de bon soir. C'est un faux procès que vous faites. Y a toutes sortes de croyants comme il y a toutes sortes d'athées. Arretez de faire des amalgames monstrueux, respectez la liberté de croire et si vous ne croyez pas, essayez de comprendre (ou pas), mais arretez de juger a tout va bande de bitos    
 
Sinon je pense que dieu est une sorte de synthèse de toutes les religions. Il n'est pas là pour donner des ordres, il est tout simplement. Etre en contact avec dieu, c'est etre pleinement, dans le moment présent, etre ouvert à la vie. Dieu est l'Univers dans lequel nous vivons (donc nous le sommes ausi).

C'était une formule humoristique comme tant d'autres qui font parler les gens peu tolérants    Ce n'est donc pas une phrase pour se moquer des religieux mais plutôt des gens intolérants
 
Cependant je ne suis pas croyant... mais j'admets que la religion soit un besoin (vital et social) pour certains. Ce n'est pas pour autant que cela prouve l'existance de quoi que ce soit.
 
Et pour argumenter sur ton dernier post : Evidement que toutes les religions dérivant de la thora sortent à peu près les même discours sur Moïse... mais ne fais pas croire que toutes les civilisations découlent de cette religion Beaucoup d'autres religions n'ont rien à voir avec la thora et ne connaissent pas la mythologie sur Moïse.

Tu fais bien de préciser que ces lois ne devaient s'appliquer qu'aux croyants, ici "tu ne tueras point" c'est un juif qui ne peut pas tuer un juif, les autres ils pouvaient bien se faire massacrer par dizaines de milliers et par villes entières avec la complicité de Dieu sans que ca n'émeuve personne (conquète du pays de Canaan lors du retour d'exode).  

Enfin il y avait des lois bien avant les 10 commandements en Egypte et Mésopotamie par exemple et dans des régions loins de tout cela comme la Chine etc.

 
Oui et il existe des sociétés qui n'ont jamais connu cette religion et ont pourtant des lois. Les grecs avaient des lois, les romains avaient des lois avant de se convertir. Les égyptiens avaient des lois. Ce n'était pas l'apanage des juifs.

 
Les athées se tairont quand les religieux se tairont. Pour l'instant on est très loin du compte.

 
Mouais ça n'a pas de fin quoi.

Boarf
 
on devrait laisser un mec inculquer des conneries énormes à des gamins?