Reprise du message précédent :

si tu sais pertinemment que la flèche va oui ou non atteindre sa cible, alors ce n'est plus de l'espoir, c'est une certitude.

Les notions d'espoir et d'illusion partagent le même sentiment d'incertitude, la différence se situe sur l'objet d'incertitude : il est physique quand on espère, il est infondé quand on a l'illusion.

                          cible
                             |
                             ^
                           /    \
            (certain)  /       \   (incertain)
                        /          \
                      /              \
            certitude              |
                                      ^
                                    /    \
                   (physique) /        \  (mythe)
                                /            \
                            espoir        illusion

Sachant que par définition si tu es certain d'atteindre la cible (ou pas), c'est donc que cette cible est factuelle, définissable.

ex : Il n'y a rien qui te permet de dire avec certitude que la vie après la mort existe, donc impossible d'affirmer avec certitude que tu survivras après ta mort...

C'est plus clair ?

ce que tu me dis :

encore heureux... sinon ça sert à rien d'avoir le terme "espérance", autant avoir que le terme "certitude", non ?
 
 
 
Encore une fois la distinction principale ne concerne pas le fait que ça se produise ou non dans les faits (les deux termes "espérance" et "illusion" font pour moi appel à la même notion d'incertitude).
 
La différence, c'est sur le sujet de l'incertitude, et perso je vois une différence entre

• espérer que j'arriverai à livrer l'appli sur laquelle je bosse dans les temps
• avoir l'illusion que le père noël passera chez moi au prochain noël parce que j'ai été sage

par extension je pense que les deux termes peuvent se rejoindre dans des cas limites.
 
ex :

• l'espoir de voir une souris porter un éléphant
• l'illusion de voir une souris porter un éléphant

 
Je pense qu'il a bien décrit la chose mais la où ca bloque, c'est que vous n'arrivez pas à concevoir que l'existence de Dieu est tout simplement une hypothèse. Une hypothèse improbable de surcroit. Et l'existence d'un Dieu précis et défini (Allah, Yavhé etc) est carrément irréaliste.
Le problème dans le raisonnement c'est que vous partez du principe "soit il existe, soit il existe pas" en donnant la même valeur à ces deux postulats alors qu'il n'y a aucune raison de le faire.
De la découle des phrases comme "L'espoir pour le croyant correspond à l'illusion pour l'athée". Peu importe la point de vue de la personne, l'espoir du croyant ne change pas de nature par le simple fait d'y croire, cela reste une illusion puisque ce n'est basé sur rien de réel, de concret ou de mesurable.
 
Si je te dis que je crois en un dieu spaghetti qui nous a tous créés, ca sera une illusion, j'aurais beau le soutenir mordicus, ca ne sera pas un espoir. C'est comme ca que l'on voit les choses lorsqu'on est pas croyant.
Comme dirait Richard Dawkins, vous aussi vous êtes athées, vous savez ce que c'est de ne pas croire en quelque chose, vous aussi ne croyez pas à Zeus, vous ne croyez pas à l'esprit des forêts, vous ne croyez pas à Krishna. C'est pareil pour nous sauf qu'on a été un Dieu plus loin

C'est ça qui m'a toujours épaté chez les croyants:
Leur dieu personnel, ils y croient mordicus, mais les milliasses d'autres dieux des autres croyants, c'est que foutaise et superstition.

 
Je n'ai pas parlé de prouver l'existence de l'espoir mais bel et bien de justifier son existence PAR des preuves ET NON PAR des témoignages de ceux qui ont vu l'homme qui a vu l'ours (d'où le terme factuel).

 
Très belle démonstration...j'aurais du penser à faire un organigramme comme le tiens, mais c'est quand même sur cette compréhension que je me basais.

Bonsoir en m'aventurant sur le topic des images étonnantes je suis tombé sur ça Mijliss
 
Il y parle de la cohabitation des humains et des dinosaures. C'est tellement simple ! Pourquoi les scientifiques nous cachent la vérité ? Les humains faisaient tout simplement 35 mètres de haut donc un dino ne paraissait pas plus dangereux qu'un dindon !
 
Heureusement que le Coran est là pour nous éclaircir :  
 
«Les vrais croyants sont seulement ceux qui croient en Allah et en Son messager, qui par la suite ne doutent point et qui luttent avec leurs biens et leurs personnes dans le chemin d'Allah. Ceux-là sont les véridiques.» (Coran, 49 : 15)
 
Si tu doutes... ne serait ce qu'un minuscule instant... tu n'es pas un vrai musulman. Ce qui laisse évidement libre cour au sens critique et à l'intelligence

Des islamistes qu sont passé sur le topic ont bien souligné ce point : que de toute façon quelques soient les arguments qu'on peut leur donner ils n'essaieront même pas de les comprendre ou de les analyser, car ça risquerait de les faire douter de la puissance de Allah, et ils seraient alors considérés comme des "faibles"...  
 
faibles d'avoir oser se servir de leurs neurones en fait... ça résume bien la situation

Ça confirme ce que j'ai toujours soupçonné:
la religion c'est une sorte de prison intellectuelle où on accepte de rester enfermer parce que c'est plus simple ainsi.

 
Non. Je ne suis pas croyant mais je m'intéresse en ce moment aux origines du christianisme. Il faut savoir faire la différence entre les fondements de la foi chrétienne et un certain dévoiement du message par l'institution qui s'est créée a posteriori et que l'on connaît sous le nom d'"Eglise". Encore doit-on considérer que la discussion avec des chrétiens intelligents (hommes d'église etc.) est souvent riche d'enseignements.
 
Je connais moins l'Islam mais il me semble que, contrairement au christianisme, elle ne laisse pas vraiment place à l'exégèse. Ce qui, évidemment, pose problème.  

si seulement c'était ça.
 
Dans ce cas ça voudrait dire que les croyants continuent à suivre leur religion car ils préfèrent ça... il y a donc une liberté d'expression : je crois parce que je le veux, et je continue de croire parce que je le veux toujours.
C'est respectable, on s'accroche comme on peut pendant les épreuves : certains se ruent sur les plaques de chocolats, d'autres vont prendre leur chapelet en main...
 
 
Ors (et on le ont bien dans le passage cité au dessus), les religions essaient de conserver leurs fidèles en limitant au maximum la réflexion pouvant amener à une remise en cause.
Je m'explique : Une fois que tu es Islamiste, avoir un doute, un simple doute, est une faute grave... donc:

• si on vient te parler et argumenter une remise en cause de Allah, de ses faits ou de sa puissance, surtout ne pas l'écouter
• si tu constates des choses qui vont à l'encontre des faits attribués à allah, c'est que Allah veut tester ta foi inconditionnelle en lui, donc surtout ne pense pas.

limiter (et interdire d'une certaine façon) la réflexion, la remise en cause, dans le but de mieux contrôler les fidèles... c'est la définition d'une secte...

Tout à fait, je pense qu'il faut bien dissocier le message initial (qui à mon sens était plus une forme de soutient psychologique à un peuple opprimé) de l'instrumentalisation qui en a été faite ensuite par l'appropriation du message par l'Eglise (et toutes les dérives qu'elle a pu cautionner ensuite)

 
Je dirais plutôt un message d'espoir qu'un soutien psychologique, mais c'est à peu près la même chose    
 
Après, il convient quand même d'affirmer que l'Eglise a été à l'origine d'évolutions sociétales positives et que, surtout, ce n'est pas qu'en son nom qu'on a tué. Il serait trop facile de faire de la religion, et encore plus de la foi, le vecteur de tous les massacres quand, dans le même temps, il a aussi été le vecteur de certaines des plus grandes réalisations de l'humanité. A mon sens, le fait religieux reste, à ce jour, le fait principal de l'histoire de l'Humanité.

message d'illusion
(cf. plus haut sur cette page).
 
Mais oui : l'idée est là.
Redonner de la volonté au sein d'un peuple dans une situation délicate.
 

Tout autant qu'elle a été à l'origine de régressions sociétales...
 
 

j'ai pas dit que cétait QUE du mauvais.
 
Je dis qu'il est totalement faut de que l'Eglise s'auto-proclamme QUE bonne, sur le simple fait qu'elle s'est octroyée le message...
 

oui
La religion a eu des impacts très importants sur l'évolution de nos civilisations, et notre monde ne serait pas ce qu'il est sans les religions.
 
Pour autant, je n'irais pas sous-entendre que le monde sera plus "noir" sans les religions...

 
Je ne sais pas si le monde est pire sans les religions, en tout cas il n'est pas meilleur. Je crois qu'un peuple a besoin de partager des croyances et des valeurs communes. Le vecteur le plus fort d'établissement de normes morales et sociétales communes reste tout de même la religion. Au XXème siècle, on a essayé de remplacer la religion par l'idéologie. Après la chute des idéologies, on a remplacé la religion par le culte du moi et la consommation. What's next ?
 

Question de point de vue..c'est là différence entre simplement "athée" et anticléricale..perso je pense que la religion  et qque chose de nuisible dans le monde moderne (c'est pas pour ça que ça a tjr été le cas pour tte les religions..quoique   ..), qu'il faut avoir la libeter de la pratiquer mais que moins les gens sont religieux, mieux va le monde  

 
Mais on a remplacé la religion par la science et là ça tout changé puisque grâce à la science nous avons pu obtenir des résultats qui ont amélioré la vie. Sans la science nous n'aurions pas eu les progrès technologiques qui facilite grandement la vie en société, pas de mopyen de transport nous devrions se déplacer à cheval où à pied, sans les moyens de télécommunication nous serions muré à la petite échelle dans nos discussions, et sans le four micro-onde et la machine à laver nous serions obligés de s'entretenir autour d'un petit feu pour la cuisson de nos repas et réduit à faire la lessive à la mitaine...
 
Les religions ne peuvent certainement pas prendre à leur compte de tel progrès    

   
http://www.youtube.com/watch?gl=FR [...] ephBmkupvQ
 

avec les liens, on tombe sur des vidéos créationnistes qui valent le détour.
http://www.youtube.com/watch?v=Vjg [...] re=related
 
La taille de la terre est en constante augmentation !
"Les scientifiques le savent, mais ils vous le cachent"... bizarre que les trajets fassent toujorus autant de km, à moins que les scientifiques aient trafiqués tous les compteurs de tous les véhicules sur la planète, pour prendre en compte l'évolution du diamètre de la terre

Ben si l'espace se dilate, pour toi et moi qui y existons, nous sommes dilatés d'autant et donc tout reste à la même échelle
 

Ca serait mieux que ça soit faux parceque sinon va y avoir des pbm dans les mass budget des lanceurs

 
Faux, l'expansion de l'univers désigne l'éloignement des galaxies entre elles sans affecter la taille des objets célestes ; la taille des oblets célestes demeure constante. C'est comme une toile extensible sur lequel  on colle plusieurs bouts de papier, si on étire la toile les bouts de papier vont s'éloigner les uns des autres tout en conservant une taille constante.    

 
J'ai pas compris la conclusion du narrateur    
 
Mais au moins le morceau musical est beau, (de créativité divine je suppose   ).  

de l'album Toxicity du groupe SOAD. Mais c'est juste une chanson, que j'aime bien à cause de la musique.  

 
pourtant avant notre naissance nous étions tous dans le néant , vous vous en souvenez ? Ce n'est pas une illusion ou une perception erroné de nos sens ! C'est rationnellement juste ça, non ? Alors si avant on étais dans le néant, puis on vit  pourquoi pas après ?

 
  nous sommes des moutons quoi !   on gobe tout et on réfute tout en bloc !  
 
trop facile de dire ça...  
 

 
Ben après... on meurt et retour au néant,  
logique de retourner d'où l'on vient, rien de compliqué en fait.

"Qui sommes-nous, d'où venons-nous, où z'allons-nous ?
- Je suis moi, j'viens d'chez moi, et j'y retourne"
 
(Je sais plus si c'est de Kant ou de Yanne, par contre)

t'as oublié dans quelle etagere.
 

 
tu répond pas trop à mon post là ?  

 
nous n'étions pas dans le néant, nous n'étions pas

ah bon ! parce que le néant c'est pas comme rien ? nous n'étions pas ça veut dire quoi ? C'est faut pas se le cacher la même chose...
 
Je pense que j'ai prouvé une soit disante chose improuvable alors on commence à jouer sur les mots...

Ben non.
 
Avant la naissance/conception du corps, on existe pas. Après la mort/destruction du corps il n'y a aucune raison de supposer que quelque chose survit.  
 

Tu n'as surtout pas idée de ce que le mot preuve signifie, on dirait.

 
 
   
 
 
comment veut tu prouver quelque chose qui est improuvable ?

 
En fait, vous continuez à affirmer votre théorie et ben moi aussi je vais rester sur ma position en disant encore qu'aprés la mort il y a toute les raisons de supposer qu'une " 2 éme naissance " est possible alors que l'on existe pas / plus. Et ce qui a pu se réaliser une fois peut se refaire !  
 

 
Je ne fais que répété les propos d'un post  bien plus haut et en plus moi j'ai rajouté le mot "soit disant" n'est ce pas ?    
 
Lui il considére que c'est improuvable et moi je répond que non, c'est tout.  

Et tu as des faits et des éléments concrets pour appuyer cete théorie?