Reprise du message précédent :
Je viens de tomber sur le jour du seigneur là, pour une fois que je suis levé un dimanche matin (formule 1 oblige). Quand je pense que j'ai été à des centaines de messes, maintenant je vois ça d'un oeil nouveau, c'est complètement ridicule en fait. Pareil hier midi, à 13h15 le samedi sur France 2, il y avait le pélerinage de jeunes à Chartres, que j'ai fait.

Je comprends très bien l'attrait qu'il y a quand on est dedans, on nous parle d'un truc qu'on connaît bien et qui n'est pas totalement inintéressant (les évangiles), on chante en coeur, on dit des textes en coeur (notre père, crédo), mais putain, d'un point de vue extérieur, ça fait vraiment bande de moutons décérébrés

Tu sais... je dis pas ça pour les défendre... mais peux tu trouver seulement une émission (montrant des humains dans leur société) qui respire d'intelligence !?    

J'espère que vous êtes tous parti regarder Prédictions après la messe aujourd'hui

 
Pas plus tard qu'hier soir, il y avait une émission sur Herculanum sur arte, avec la villa d'un puissant romain de l'époque, qui accueillait des philosophes épicuriens : ils se consacraient à l'intelligence à l'époque, semble-t-il.
 
Après si tu parles d'émissions populaires, c'est une autre histoire

 
En plus d'être ridicule je trouve que les prêtres sont égoïstes, ils ne partagent pas le vin de messe, seulement le pain représenté par l'hostie, pourtant le Seigneur a bien dit prenez en tous ( incluant le vin   ), tous ce qu'on a droit c'est une seule croustille    
 

 
Que veux-tu il y a des gens qui sont incapables de vivre sans illusions, les moutons de Panurge il y en aura toujours.
 
 

Faudrait quand même pas faire l'amalgame entre avoir la conviction que dieu(x) peut exister, faire la messe, et y aller.

Encore faut-il se demander la valeur d'un faux espoir.
Que Dieu existe ou pas, que de choses l'homme n'a t il pas fait en Son nom.
La vérité est-elle si importante qu'il nous faille préférer une vie sans espoir à une vie dans l'espérance?
 
Ce soir, je serai tenté de dire oui, mais je ne suis pas de bonne humeur.

Non non pour dieu le mot juste est bien illusion ..je vois pas en quoi il représente un "espoir"...

Je vois pas en quoi le fait de croire que au bord de la mort qu'on ne disparaitra pas , ou que, même quand tout espoir est perdu, un miracle est toujours possible, est lié avec la notion de dieu (si tu parle de ça)....certes on fait le lien dans les religions qu'on connait, mais on peu très bien croire a une vie après la mort sans qu'un dieu existe On peu croire en La Force par exemple

on peut aussi avoir de l'espoir sans croire forcément en dieu(x).
"Tant qu'il y a de la vie y a de l'espoir"
"quand on veut on peut"
 
on peut aussi vivre et apprécier le moment présent sans trop se prendre la tête.

 
 
Oui mais les grandes religions avec leurs 2,336 rituels plus ou moins futiles risque de sombrer et ce serait alors le retour de la sagesse et de la philosophie grecque.

De mémoire il n'y a pas de propension au suicide lorsque l'on est athée.
 
J'ai même pas encore entendu parler d'un groupuscule d'extrémistes athées kamikazes qui se font exploser
 

 
J'ai l'impression que tu expliques dans cette phrase que ce qui te fait vivre, c'est ta foi en dieu, et que sans elle tu n'aurais plus de raison de vivre... c'est quand même limite sectaire d'en arriver à ce point là, non

 
Je te conseille moi même un livre, extrêmement intéressant et qui répond à beaucoup de points abordés dans ces dernières pages : la morale, les guérisons miraculeuses, la preuve de Dieu etc...
Si tu veux vraiment tester ta foi, tu peux le lire et tenter de mettre ce que tu sais de coté. Tu verras logiquement à ce moment à quel point les religions sont futiles.
Ca s'appelle "Pour en finir avec Dieu" par Richard Dawkins. Je sais d'avance ce que tu vas dire "je n'ai pas besoin de ca", "je connais déjà les arguments" mais ce livre est très particulier et chacun des points que tu soulèves ici pourrait être attaqué grace aux arguments qu'il contient.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu
 
En tout cas, pour ton argument sur le paradis : si tu meurs, tu revis. Ah bon. Ca c'est un concept chrétien et musulman qui se sont dit qu'ils allaient piquer des parts de marché à l'époque en appatant tous les miséreux du monde qui ne demandaient que ca. Bah oui, dans la religion juive, ou le prosélytisme n'existe pas, comme par hasard, il n'y a pas de vie après la mort.  
Les autres, arrivés après, voient l'histoire du messie juif qui doit arriver et se disent : tiens, on va peut etre baratiner, promettre une autre vie et attirer du client tout niais. Selon toute logique, sachant que le Dieu est censé etre le même, que les prophètes sont repris et certaines lois aussi, pourquoi faire apparaitre comme ca un paradis si ce n'est pour des raisons de conversion ?

Ce que tu dis me rappelles le fait de faire croire aux Père Noël aux enfants.

Et c'est quelque chose que je comprends tout à fait.
Et c'est pas ça qui va en opposition avec mon sentiment que dieu est quand même pas mal un moyen de se voiler la face quand la réalité est trop difficile à affronter. Voilà qui ne m'incite pas plus que ça à croire.

"se voiler la face pour ne pas avoir à affronter la réalité", c'est bien en ça que c'est "un soutien psychologique" qui peut aider beaucoup, bien entendu.
Mais oui, c'est de l'illusion. Une illusion qui aide. Mais une illusion.

source wikipedia
 
On est parfaitement dans cette définition : rationnellement aucun élément ne permet de soupsonner l'existence d'une vie après la mort, rationnellement ça ne tient pas, pourtant ce concept est auto-entretenu par les humains (par le biais des religions entre autres).

 
Un espoir est vain s'il n'y aucune preuve factuelle qui puisse justifier son existence et ça devient un leurre, donc une illusion...c'est comme l'histoire de l'âne et la carotte qu'il n'atteint jamais.
 

 
 
 
 

Si il cours vite, il peut l'atteindre.  
 
Si ça se trouve, Dieu c'est une espèce de tamanoir gris à poil ras ou un nain unijambiste.

"j'espère avoir cette promotion"
 
concrêtement la place que tu souhaite existe, elle est matérielle, c'est un fait.
tu as une possibilité (sous forme statistique, suivant divers paramètres) de décrocher cette place, la démarche est donc factuelle.
 
pour moi (mais je me trompe peut être) un espoir ne concerne que des aspects factuels, des faits.
pour des croyances, j'aurais tendance à employer le terme "illusion" comme Picking

 
A woai, mais non, c'est la même chose, rien ne prouve que tu puisse accéder une promotion, non plus.

c'est totalement différent
 
D'un coté tu as un objectif qui est matérialisé (le bureau de ton boss, avec la secrétaire pulpeuse, la rémunération en hausse, la voiture de fonction, la place de parking, les réunions, les comptes à rendre, etc.) avec des faits qui te permettent d'y croire ou pas (profil du poste, ton ancienneté dans la boite, le nombre de prétendants au poste, leurs compétences, etc.).
 
De l'autre, tu as un objectif qui n'est pas matérialisé (vie après la mort ? paradis ? dieu ?) avec aucun fait qui te permet d'y croire ou pas (des bouquins vieux de 2000 ans, des interventions qui sont incompatibles avec l'idée qu'on donne de dieu, aucun retour des morts sur le monde des vivants)
 
Bref, tu vois toujours pas la différence ?

 
Je vois la tienne. Moi j'en ai pas.
 
J'aurais du simplement dire que pour moi, les terme illusion et espoir on le même sens.
 

Tu constate quand même que mes deux exemples sont différents, non ?
 
grosso modo le désaccord ne subsiste donc pas sur la différence matériel / immatériel, mais sur l'utilisation des termes pour spécifier ces deux exemples...

 
C'est sur la distinction de sens entre illusion et espoir au sens auquel ils sont donnés ici que je ne suis pas d'accord.
 
Dans tes deux exemple, l'un est une illusion, l'autre l'espoir, mais les deux qualifie quelque chose qui s'avère faux... Présentement.... Et non inéluctable.

Le premier concerne quelque chose qui existe, on le sait. Le siège de ton boss il existe, tu peux t'assoir dessus (bon si il est encore à son poste il va peut être pas apprécier que tu squatte son fauteuil), alors que dans le second cas c'est une pure spéculation d'une possible existance après la mort, j'aurais tendance à employer le mot "thèse", mais ça ne correspond pas : le concept d'existence après la mort se suffit lui même, ne cherche pas à être démontré... il n'y a donc pas de démonstration ni de constatation rationnelle permettant d'arriver à cette réflexion.

 
Oui, et bien, dans le premier cas "être patron" est faux pour le challenger qui à de l'espoir et dans le second "il y a une vie après la mort" est faux aussi pour le croyant qui en à l'illusion, au sens physique de la chose.

il n'est pas le patron, mais il inspire à quelque chose de réel.

• dans le premier cas tu tires avec un arc et des flèches, sur une cible en carton, c'est donc avec des éléments de la vie réelle que tu interagis
• dans le second cas tu fais mine de tirer au pistolet (mais sans pistolet) sur une cible imaginaire (comme pour "jouer" aux indiens et aux cowboy)

Je ne vois donc pas à quel niveau tous les deux sont faux (comme tu le sous-entends)

 
Si tu tire une flèche c'est déjà pas pareil que d'attendre patiemment que ça te tombe tout cuit. Ce n'est plus de l'espoir.

dans le premier cas tu espères que la flèche va atteindre sa cible.
dans le second cas tu as l'illusion de tirer quelque chose sur une cible

 
Et ?  lol

 
Je veux dire que si tu attends encore sans savoir si oui ou non la flèche va atteindre la cible, ça revient au même, non ?