Reprise du message précédent :

t'as pas une idée ?
Ah si tiens, pourquoi pas les évènements indépendants de la volonté de l'homme, comme les maladies, les malformations et les catastrophes naturelles.
Tu sais, le sujet dont on parle depuis 10 pages sur le topic... non ? ça ne te dis rien ?    
 

Au niveau humain tout reste toujours possible. C'est pas le fait que dieu arrête d'être sadique et injuste envers les humains qui va rendre les humains bons.
Il n'y a donc aucune contradiction et aucun paradoxe

 
Argumentation de qualitaÿ. Même si la terre est plate on ne voit pas tous les royaumes du reste, ils sont trop lointains  

ce que je comprends, surtout, c'est qu'a partir de matiere inorganique, on est arrivé, en les placant dans des condition difficiles et particulieres (proche de celle de la terre, qui fait debat en effet), a faire apparaitre 13 des 22 AA , de la matiere organique en somme. sans l'intervention d'un quelconque Dieu ou je ne sais quelle super puissance. et ce n'est que la premiere etape. avec du temps et des conditions favorables*, il est clair que le resultat ne peut etre que la vie.

*et dans les possibilités quasi illimités et astronomiques que propose notre univers, il est logique que ça se soit produit au moin une fois.

par contre a la question d'ou viennent les loi qui regissent l'infiniment petit jusqu'a l'infinment grand, alors là ok je comprends que l'on puisse s'en remettre a une volonté superieur, bien que jusqu'a present, etape par etape, on reconsistue un tres long et difficile puzzle qui a chaque piece trouvée (il faut d'abord trouver la piece, et ensuite trouver sa place!), remet en cause ce que l'on pouvait penser comme provenant d'une volonté superieure.

L' intelligent design je ne vois pas ça comme une religion mais plus comme un outils créé par les religions pour remettre en cause les théories de l'évolution, mais bon je ne me suis pas trop penché sur la question.
 
Concernant l'évolution des religions, d'un certains point de vue je suis d'accord mais d'un autre si on regarde comment évolue une religion on remarque que cette évolution ne se fait pas vraiment par l'assimilation de nouvelles idées/concept au sein d'une église mais par scission.
 
Et quand la "refonte" est importante, on n'a pas une nouvelle branche mais une nouvelle religion.
Judaîse -> Christianisme => islam
 
Donc il semble plutôt que les dogmes évoluent très peu mais qu'ils se multiplient au gré des diversités et conflits d'interprétation.
 
 

il ne faut pas perdre de vue que ce qui constitu une evolution mineure pour un regard exterieur est un boulversement pour les pratiquants. c'est une question de recul. la difference entre protestant est catholique peut sembler anodine et pourtant, compare l'opus dei a une paroisse de campagne.  
non, il est indeniable que les cultes evoluent, et que l'image de dieu meme evolu. parfois intransigeant, parfois debordant d'amour, parfois severe, parfois comprehensif.  
 
changeant, lunatique peut etre. a l'image de nos sociétés et de l'homme finalement...  

Oui je suis d'accord sur l'évolution des croyances en général, j'apportais juste une précision sur le comment.
edit: et ta réponse apporte un précision sur le pourquoi (les scissions)

 
Il parlait du Mal, le mal global, pas uniquement indépendant de la volonté de l'Homme. Éradiquer le Mal reviens à éradiquer tous les maux et ça inclue toutes les bêtises que peut faire l'Homme.    

Vous imaginez que si on éradique le mal on deviendra tous des bisounours

Où alors ils avaient déjà des connaissances solides sur le concept d'espace-temps (je ne sais plus si c'est ce concept qui est réellement en cause dans ce phénomène) et des courbures que peux prendre une onde électromagnétique lumineuse...    
 

Ah, si c'est le cas les croyants prennent une peine particulière à "éviter" ce passage, qui décrit un dieu égocentrique et narcissique

mais tout dépend quel type de bisounours

 
Quoi c'est mal ?    

 
 
monogamie, fidelité, abstinence ...

 
Bon je remonte un poste de quelque pages, mais 4 page en un seul après midi c'est difficile de suivre toute la discussion.
 
Je voudrais te dire que toi aussi tu devrais surveiller ce que tu écris.
a te lire on croirait que je voudrais envoyer les handicaper dans une chambre à gaz........
 
Primo, je n'ai parlé que d'intéruption de grossesse, quand on sait que l'enfant naîtra avec un handicape très lourd.
secondo, je n'ai pas parler de systèmatique ais de cas par cas, relis mes postes avec le doigts.
tertio les handicapés t'emmerde peut-être, mais c'est loin d'être mon cas.
Je suis au contraire révolté quand je vois dans un magasin que la gamine d'essayage pour handicapé sert de débaras, que les toilettes sont trop étroites pour permettre à un fauteuil de passer et je te parle même pas du comportement des gens face à une personne handicapée.
 
A-tu connus quelqu'un avec un handicape très lourd dans ta famille ? je te parle pas seulement de se retrouver dans un fauteuil roulant suite à un accidant. Mais plutot d'une maladie très lourde qui crée des "dommages colatéraux".
Tu vois mon frère est en fait un demis frère, sa vraie mère ne s'est jamais occupé de lui et l'a complètement rejeter.
Notre père a eu l'impression d'avoir "rater son fils" même s'il ne l'a jamais avouer.
Je te laisse imaginer ce qui s'est passé dans la tête de mon frère.
Et encore sa maladie est loin d'être la pire qui existe.  Alors je n'ose même pas imaginer ce qui peut se passer dans certaines familles quand les handicapes sont bien plus lourd.
 
je mets en gras pour que tu comprenne bien mon points de vu :
Quand on peut anticiper une naissance à problème avec un lourd handicape, vaut mieux l'intérompre plutôt que de briser 3 vies.  
Mais si l'enfant vient au monde soit parce qu'on n'a pas voulu d'IVG thérapeutique soit parce qu'on ignorait les risques, alors il faut assumer cet enfant jusqu'au bout et lui faciliter la vie au maximum.

 
De plus quand on voit les infos ce qui intéresse le plus de monde c'est les catastrophes (naturelles ou pas) donc oui c'est sûr l'Humanité risque de bien s'ennuyer si le Mal disparait...plus de guerres, plus de tsunami, plus de crise...  

 
Nan en fait je résume, si Dieu existe et qu'il est bon, le Paradis devrait être sur Terre...sauf que...l'Homme pourrait rester tel qu'il est.    

... devoir dire "bonjour les nanfants !" tous les matins
... avoir casimir comme voisin
 
... par contre les petites filles elles en rafflolent des oursons

Je ne peux pas imaginer un être omnipotent et omniscient et sage créer l'homme et tout ce qu'il l'entoure. C'est une attitude qui s'éloigne de la sagesse pour moi, c'est un acte on-ne-peut plus inutile.
Je ne peux pas non plus concevoir un être parfait bon. Juste, je veux bien mais bon, je ne vois pas pourquoi il devrait être bon. La bonté est un concept très manichéen et propre à l'homme.
 
Je peux concevoir qu'une personne devienne croyant pour des raisons valides (il y a bien des convertis et des gens qui changent de religion, ils y sont arrivés par une réflexion propre).  
Par contre je ne comprends pas qu'on accorde le statut de vérité aux textes sacrés. Ils contiennent des messages de fraternité, de probité et autres valeurs que nous considérons positives dans la société, pas de problème. Ils contiennent aussi des informations culturelles dépassées qui n'ont plus forcément de raison d'être.
Continuer à lire et relire ces textes jusqu'à la nausée, ça s'apparente au lavage de cerveau auto-infligé.

 
hum
 
je serais pas trop categorique, les convertis par "obligation culturelle" y'en a aussi. ça reste un choix reflechis certe, mais surtout dans le but de coller aux traditions du compagnons/compagnes/familles etc ...
 
et les enfants, tu crois que c'est par leurs reflexions propres qu'ils deviennent croyants, quand ils sont elevés dans un carcan familiale ou la croyance est exprimée et forte ?
 
 
 

Pourquoi donc ?

Oui c'est pas généralisable. L'exemple le plus frappant de conversion par réflexion c'est la conversion au Judaïsme.

Peut-être qu'il n'existe pas, mais dans ce cas, c'est pas la peine de vous réclamer d'une intelligence.
Sens fondement, tout est invention.
Vais-je me faire comprendre ?
J'ai un doute  
 
Bonjour !

Je ne parle pas de ces cas là. Je parles des gens qui ont choisis d'eux mêmes de changer de religion, donc des gens dans des pays laïcs ou tolérants. Ca existe. On constate même qu'ils ont tendance à devenir limite intégriste derrière malheureusement.
 
 
Sinon pourquoi je considère que ce n'est pas un acte de sagesse pour un être omnipotent et omniscient de créer l'homme ?
Parce que c'est un acte inutile, qui mets l'univers dans un état de déséquilibre constant. Ca a surtout nécessiter de créer tout un univers juste pour une race, des anges et tout le bordel. On dirait pas mais ça lui a pris 6 jours quand même (l'omnipotence a ses limites je suppose).
Si ce n'était pas un être omniscient, on pourrait considérer que c'est un acte expérimental.

moi j'ai tendance a penser que bcps de ces gens là ont surtout été convaincu a un moment ou a un autre par une argumentation tout ce qu'il y a de plus humaine. (le prosélytisme quoi, avec toute la deformation des dogmes que cela sous entends et qui fait miroiter ... n'importe quoi a qui veut l'entendre)

pour le reste ça existe, oui surement ...

 
Si on s'en réfère à la Genèse (oui je sais...), l'Homme tel qu'il a été créé n'était pas dangereux mais a subit l'influence d'un vil serpent.   Donc la question en fait n'est pas pourquoi créer l'Homme, mais pourquoi laisser faire Satan ? Soucis de laisser un libre-arbitre à l'Homme ?
 
Ensuite, on ne sait pas du tout s'il existe une vie extra-terrestre, ou pas. Évidemment, en Eurasie-Afrique, à l'époque de la rédaction de la Genèse, on ne savait même pas que l'Amérique existait donc on était encore loin de se poser la question d'une vie extra-terrestre.
 
Pour les 6 jours, on va pas revenir dessus, ça a été prouvé comme faux effectivement.    

 
Dans ce cas là il vaut mieux utiliser l'expression "les maux de l'humanité" plutôt que "le mal" qui est un terme trop général et qui, selon moi, désigne quelque chose qui n'est pas supprimable.
Supprimer le mal, c'est comme supprimer la différence de potentiel en électricité ...
le mal existera toujours en tant que potentiel ... son existence en tant que "possible" est une obligation garantissant la Liberté avec un grand L ...

Même s'il y a (eu) influence extérieure mais surtout pas de contrainte, il y a eu un débat interne.
Peut-être ce sont plus les actions généreuses de certains représentants de certaines religions qui peuvent influencer certaines personnes. Ou pas.  
J'ai par exemple un préjugé favorable au catholicisme par exemple, mes parents ayant reçu de l'aide du secours catholique alors qu'ils ne sont pas catholiques (et il n'y a même pas eu de demande de conversion). Mais je ne vois aucune raison de me convertir et je ne pense pas qu'ils m'en tiennent rigueur.

De la même façon il est impossible d'appréhender le sens et la portée d'une phrase extraite d'un texte religieux sans élever la lecture au-delà de la simple interprétation littérale.
Paraboles, métaphores, analogies...
 
 

Si il est UN-Infini il ne peut être que cela. Chaque chose est lui, lui est en chaque chose. Il ne peut aimer l'homme qu'en s'aimant lui (et les croyant diront que les hommes ne peuvent s'aimer que si ils aiment dieu).

Exactement comme pour l'horoscope tiens !
 
 

t'en veux ?
  \

D'un point de vue athée : les religions sont faites par les hommes et les hommes sont manichéens. La morale repose sur la dualité bien/mal.
 
Si tu peux le considérer juste essaye de définir la justice sans inclure des notions morales.
Peut-on définir le bien autrement que comme application de ce que l'on considère juste ?  
 
 

Ouais
Ya-il un croyant pour infirmer cette vision égocentrique divine ?

Evangile de Jean 3 : 16 et 17
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.  
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui."
=> http://www.info-bible.org/lsg/43.Jean.html#3  

 
Si tu veux que les choses bougent, t'es bien obligé d'appliquer quelque chose d'injuste pour parvenir à ta fin.
Ce qui est bien c'est que ça bouge.
Si non, non.

 
Je ne me souviens pas avoir posté cette phrase ...  

Comprend pas ...  

 
Je jure avoir quoté Skopos  

 
Si tout était juste, donc bien, il n'y aurait aucune raison que ça change.

[/quotemsg]
 
 
T'es un manipulateur ... hein  ???
Vil imposteur
Vilain posteur  

remarque, toujours comme pour l'horoscope, tu trouveras également un croyant pour venir confirmer cette vision égocentrique divine... c'ets le principe même des livres saints, dont on a un récent exemple fumeux sous la dent à propos des limbes :
http://geneablog.typepad.fr/geneab [...] nonce.html
 
Le texte n'a pas changé.
Pourtant pendant 1000 ans ont s'est servi du texte pour justifier l'existence des limbes
...
et maintenant que c'est passé ce mode on se sert du même texte, sans une lettre modifiée, pour justifier de l'inexistence des limbes.
 
 
Je te laisse donc juger de la pertinence du discours divin
 

Pour un homme oui
Pour un dieu non