Reprise du message précédent :

Péché d'orgueil, il brulera en enfer

 
C'est aussi mon impression.    

 
Quel sens de la vie?
La vie n'a pas plus de sens, de finalité ou de destinée pour l'homme ou pour une fourmi.
On peut très bien vivre sans même une seconde dans la journée penser à un hypothétique "dieu".

Franchement
- ce soir avant d'aller me coucher dolohan m'apprends qu'il arrête de croire en dieu, ça ne me fera ni chaud ni froid.
- ce soir avant d'aller me coucher, je vois sur le topic une explication claire et argumentée par des faits constatables du point de vue de dolohan sur le sujet, j'irai me coucher satisfait, en ayant appris/compris quelque chose aujourd'hui (je serai un peu moins un "gros con d'athée intollérant" en quelque sorte )
 
 
Ma question ? comment peut-on adhérer à une religion aujourd'hui ?
 
L'aspect "foi" de manière indépendante, je le conçois tout à fait, c'est une conviction intime, un feeling, une sensation.
 
Dans le cas d'une religion, tes tonnes de questions me viennent à l'esprit très rapidement, alors que je suis encore très loin d'avoir "gratté" la couche extérieure*.
Je suppose donc que mes questions :
- ne sont pas fondées (dans ce cas quelle est l'erreur dans ma démarche)
- sont légitimement posées, et ont une explication rationnelle.
 
 
Mais personne à l'heure actuelle n'a su m'apporter d'éclaircissement sur ce sujet, et ça me déstabilise beaucoup, vu que ce genre d'approche est débattue depuis des milliers d'années, je pensais que les explications étaient évidentes et que j'omettais un paramètre dans mon équation.
 
*remarque c'est peut être pour ça que j'ai plein de question : si on tombe dedans quand on n'a pas encore d'esprit critique, ou au moment d'une faiblesse qui nous fait plus facilement accepter les choses, peut être que ces questions ne viennent pas naturellement.

Regarde un peu du côté de la citation célèbre de Marx qui affirme que la religion est "l'opium du peuple". Ça peut être une piste...

J'ai noté, dans les individus qui m'entourent, quelque soit leur position (croyant, athée ou agnostique) ils se posent toujours ces questions car en fait, quoi qu'ils en disent, c'est comme une pièce de monnaie qui tourne et qui ne tombe jamais ...  
Même le plus grand des athées aura toujours un doute sur l'existence de Dieu (aussi petit soit-il) et, même dans une divagation plus ou moins inconsciente, se posera toujours des questions sur le sens de la vie ...

 
Ce qui amène aussi à faire de la philosophie.  

Carrément !

Certainement pas.
La souffrance est le signe d'une détérioration.
Comment veut tu infliger la souffrance à un corps sans forme ?

Je reviendrai sur la question plus tard.

M'aidera à quoi ?

Ca aide, c'est sûr, plutôt que de me jeter dans la gueule du loup, je lévite.

j'y reviendrai ... je dois réfléchir.

Je pense que certains athées n'expriment absolument aucune légitimité à une quelconque entité supérieure... mais effectivement je pense globalement que de nombreux athées se posent des questions.
 
Perso, tant que sa définition n'est pas en contradiction avec ce que je vois, la présence d'un dieu ne me dérange pas. Par contre je n'ai aucune pensée pour lui (prière, prosternation, gloire & cie)... il est juste là, point.

L'adhésion doit correspondre à la satisfaction de besoins multiples comme pour n'importe quel groupe.
Besoin de sécurité (physique et morale) face aux incertitudes du présent, du futur, jusqu'à la mort.
Besoin d'appartenance/reconnaissance : désir d'intégration (pression sociale), d'aimer et d'être aimé
Besoin de révélation : quête de soi

Je suis d'accord avec ta remarque, il est plus facile de recruter/bourrer le mou quelqu'un en difficulté que quelqu'un sans problèmes.
Personnellement j'ai constaté le phénomène chez ma mère. Athée dans mes souvenirs d'enfance, elle s'est "rapproché de dieu" au cours des années et plus particulièrement face à la mort de mon frère.

C'est une dénonciation de la foi prônée par les religions comme outils de manipulation des masses, ce qui est mon sentiment aussi.
La comparaison avec l'opium doit renvoyer à la somnolence, à l'accoutumance.

Oui.
Je me demande dans quel mesure la philo à impacté les religions d'ailleurs.

T'es pas vraiment athée alors ?

J'ai entendu des pouics depuis l'extérieur, c'est bien ici qu'il y a une SQFP ?  

Dieu est un sqfp!

Bah je ne me considère pourtant pas comme un athée extrémiste, et je ne me pose pas la question, parce que je sais que la question n'a pas de sens et qu'elle vient d'une erreur de base du "bon sens paysan" (tout ce que l'Homme crée a un sens, alors pourquoi pour la vie ce serait pas pareil ? hein ? Boudiou ! ).

Se demander quel est le sens de la vie, c'est comme se demander quelles sont les couleurs des 7 chapeaux melons et de l'écureuil que tu portes sur ta tête en ce moment : pour que la question ait un sens encore faudrait-il que tu sois précisément entrain de porter en même temps 7 chapeaux melons et un écureuil sur ta tête (et selon toute vraisemblance, ce n'est pas le cas). Pour le sens de la vie, bah c'est pareil

Sinon j'ai autant de doute sur l'existence de Dieu que de doute sur le fait que le téléphone posé sur mon bureau puisse en fait être ma soeur réincarnée en téléphone... alors oui, tu peux appeler ça "un doute", si ça te chante, mais bon, soyons sérieux

Oui. Si je me coince le doigt dans la portière, je le dégage et j'ai moins mal à court terme et pas du tout à lpus long terme.

Si je ne souffre pas moi même, c'est possible.

J'ordonne les choses qui sont autour de moi de façon à ce que l'ensemble soit en harmonie.

 
Parce quel que soit le niveau de sens critique que l'ont puisse avoir on a baigné dans un environnement ou cette croyance existait.
Donc même un athée sait que la notion doute existe, mais cela n'implique pas qu'il doute.
Un individu élevé dans la plus totale ignorance du concept "dieu" ne se posera jamais la question, on est pas devant un phénomène inné.

 
Les atomes, les particule qui constituent le corps de ma sœur à un instant T (Si on peut discriminer l'univers en temps) peuvent bien se retrouver dans le téléphone, non ?

Non.
Enfin à moins que faire un trou dans le téléphone et y verser un peu de ton sang corresponde à "dans le téléphone".
 
Mais à ce moment tu peux être DTC.
 
Dans Toute Chose  
 
Edit :  
par contre l'inverse n'est pas faux, ton téléphone peut être en toi, ça dépend du modèle essentiellement et puis de comment tu veux le faire rentrer.

J'ai pas suivi là
Au départ je disais que la souffrance peut avoir du sens et que ce sens c'est celui que tu veux/peux lui donner.
 
 

Est-ce que le fait de la penser injustifiable t'en mettra à l'abri ?
Quel rapport entre le fait de la trouver injustifiable et de pouvoir l'éviter ?
 
 
ok.
Jvois pas  trop le rapport avec les questions mais merci d'avoir répondu.
 

Effectivement, impossible de retirer la composante culturelle.
 
Il y a eut des études sur la propension à croire il me semble, je ne sais pas dans quel mesure cette propension n'est pas innée
La propension à croire n'est-elle pas conditionnée à l'apparition de l'intelligence et/ou à la projection dans le futur ?
Quant l'homme a-t-il commencé à croire ?
 
Et si un individu/peuple peut se passer du concept dieu pour donner un sens à la vie, il peut développer des concepts pour expliquer/contraindre son environnement (animisme).
 

Ca stipule que la souffrance ne peut-être infligé qu'a un corps intègre.

Si je la trouvais juste et bénéfique, je la chercherais.

 
Là on voit que ceux qui ont écrit la bible ignoraient que la terre n'est pas plate mais ronde, impossible de voir tout les royaumes du monde en restant au même endroit aussi élevée que puisse être la montagne ! Faut voyager autour de la terre pour être capable de voir le monde entier  
 

 
Certains groupes chrétiens te diront que les maladies et les handicaps existent afin que l'on dépende de Dieu, autrement dit Dieu permet les malheurs humains afin de démontrer sa puissance à celui qui se tourne vers Lui créant ainsi une relation de dépendance envers Lui. Il y a même un passage biblique qui le dit clairement en appui à cette croyance.  

un corps ou un esprit, oui. Et ?
 
 
Dirais-tu que tu y mettrais du sens alors ?
 
(mais la trouver justifiable ou pas ne te garanti pas plus que tu la trouves ou l'évites  — ça arrive ou pas, que tu le souhaite ou pas)

J'ai dit que le concept ne me dérangeait pas, j'ai pas d'y que c'était ma position sur le sujet

 
Et ton explication ne tient pas debout !

Non

Je peux rien garantir à l'heure qu'il est si ce n'est ma bonne foi.

généralement, ma volonté est faite.

amen

ca n'engage que moi, mais a mon sens, le branquignole s'attache plus a la forme qu'au fond.

Une expérience qui a déjà été menée ? Quels en ont été les résultats ?

 
source : religion, par Wiktionary.
 
Dans se sens, on a ou pas une religion.
Si non, choisis une définition ?

 
Ça s'est vu sans l'aide d'une expérience menée, le cas de l'enfant sauvage qu'un homme de science avait retrouvé dans une jungle, cet enfant avait été abandonné en bas âge et il a du apprendre à vivre avec la loi de la jungle comme les animaux sauvages. Il ne savait pas parler, ni manger dans un assiette avec des ustensiles de cuisine, et l'homme de science l'avait pris à sa charge afin de lui apprendre à parler et en vivre en société, un cas vécu qui a fait l'objet d'un film français (noir et blanc, désolé pour le titre, je cherche...),

ce que je vais te dire n'engage que moi, mais tu va lire tranquillement voir meme bien relire pour etre sur de ne pas mal comprendre ce que je vais te dire.  
_ le fait qu'il y ait plusieurs religions pour un dieu te perturbe. celon toi, une seule est dans le vrai et les autres ne sont que des usurpatrices.
 
a la question quel est le vrai dieu, tout le monde te donneras la meme reponse. mon dieu est le seul est l'unique. c'est normal et ca porte un nom, c'est de l'ethnocentrisme. nous avons beaucoup de mal a accepter la pluralité des solutions. le fait est que tout le monde peu avoir raison. il faut se focaliser non pas sur les differences, mais sur les similitudes.  
comme je te le disais plus haut, l'ambition de chaque religion est la meme. encourager l'homme a devenir juste. et pour cela plusieurs voies sont possibles, et elles sont toutes liées a un contexte socio-historique. une pratiques meditheraneene d'une religion ne sera pas la meme qu'une pratique d'europe centrale. prend l'exemple des sepharades et des ashkénazes.  
c'est normal. les religions sont des faits d'hommes, elles se nourrissent de leurs cultures. elles sont fatalement plurielles.  
 
il faut aussi prendre en compte que les religions sont des interpretations de paroles et de textes. la pluralité se trouve aussi la. quelle sens donne t on aux messages ? des erudits (appelons un chat un chat) se penchent sur la question depuis des millenaires et chaque conclusion est propre a son temps et a son auteur
 
de fait, une pratique de la religion est temporelle, elle evolue donc et s'adapte en bien comme en mal. parfois le clergé fait la guerre, parfois il fait la paix. mais son ambition premiere reste l'organisation du culte. cadrer, une pratique, guider des croyants. considere cela comme une entreprise. on a un objectif et des moyens.
 
alors on pourra te dire que dieu a créé le monde, que l'homme ne descend pas du singe, on pourra te parler d'intelligent design... qu'importe. ce sont des interpretations de texte anciens. qui peut pretendre connaitre la verité ? il faut savoir etre humble.  
croire cela reviens a refuser que quelque chose d'aussi organisé et complexe que l'univers puisse etre le fruit du hasard. que des chaines carobonnées se soient constitués en acides aminés puis organisés en codons pour s'associer etc etc etc...  
cela ne reviens pas a remettre en cause la parenté de l'homme, les mecanismes de l'evolutions ou de la sciense. c'est une conviction arbitraire. quelqu'un a pensé tout cela. c'est une conviction intime qui se renforce ou se fletrie au cour de sa vie.  
 

 
La bonne réponse c'était "Mormon"
 
Source : Southpark

L'ambition de qui au juste ?

Donc, non ?

Bah le fond ça fait plus de dix pages qu'il traine et d'autres font très bien le boulot, j'ai rien à rajouter    

 
Si je transpose tout ça (afin de valider que j'ai pas loupé trop d'informations) :
- les religions refusent catégoriquement de remettre en cause la vérité qu'elles affirment, car de cela dépend leur survie : une religion qui se remet en cause perd sa crédibilité (message divin qui est faux, etc.)
- ce qui est présenté comme le "message de dieu" n'a peut être aucune légitimité, et n'est qu'un concept inventé par l'homme pour garantir un ordre certain, et rajouter quelques pincées de "poudre divine" pour inhiber les risques de remise en cause.
- ta réflexion qui peut pretendre connaitre la verité ? il faut savoir etre humble. sous entend également que les religions ont peut être tort (car humaines), au même titre que n'importe quelle théorie.
 
Grosso modo j'avais parlé d'une théorie se rapprochant de ça : les messages de dieu & les religions se basent sur des faits et des mythes inventés de toute pièce par l'homme, dans le but d'affirmer et de pérenniser les règles de notre société (notamment les commandements)... mais elle avait été farouchement attaquée à l'époque (le message était trop précis pour être issu de l'homme, selon les détracteurs de cette théorie).
 
Par contre j'ai une remarque sur c'est une conviction arbitraire. quelqu'un a pensé tout cela. c'est une conviction intime qui se renforce ou se fletrie au cour de sa vie.  , qui pour moi tient de la foi intime (ta conviction personnelle, qui t'appartient), et qui est à mon sens dissociée d'une religion, qui elle cherche à manipuler (dans le sens la former et la canaliser) dans le but de t'inciter à suivre des préceptes prédéfinis par l'homme.
 
Merci beaucoup en tout cas pour cette explication précise et argumentée !
(j'irai me coucher moins con du coup, je sais au moins comment tu vois les choses )

[Contexte]
Un jour, j'étais assai paumé, il faut dire que j'avais entrepris une conversation avec moi même sur le sujet qui nous attache, je me suis rendu en ville et tournant de rue en rue, je me suis dis, "fait toi un signe, n'importe quoi" alors je me retourne, un demi tour réglementaire, et je vois un individu faire signe de  la main le bras levé ; J'étais soulagé.
[/contexte]
[analyse]
Aujourd'hui, je vois la chose ainsi...
L'univers est tout ce qui existe. Fermé sur lui même, rien ne peux s'échapper, tout ce qui tend à en sortir ré-entre tôt ou tard. Malgré mes lacunes, j'imagine que l'information porté par le système d'ondes se propage  d'abord du point de vibration émetteur vers l'extérieur puis rebondis sur le vide pour se reformer quelque part dans les environs du point de vibration émetteur. Le système d'onde peut alors trouver un objet de structure similaire à l'émetteur et prendre le sens que l'émetteur lui a donné, soit une information.
[/analyse]
 

 
 
tiens, cultive toi
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C [...] iller-Urey

Tiens j'ai entendu un truc récement
Si dieu est l'ennemi du mal il y a quatre possibilité:
Soit il veux le détruire et ne le peux pas dans quel cas il est impuissant
Soit il ne veux pas le détruire et le peux dans quel cas il est sadique
Soit il ne veux pas le détruire et ne le peux dans cas il est sadique et impuissant
Soit il veux le détruire et le peux, alors que ne le fait il?

Au final, quelle est donc cette chose (le mal) que Dieu devrait détruire ?  
Est-ce que les humains qui font le mal devraient être détruits aussi ?
Si le mal est détruit, il est une chose qui devient donc inaccessible, n'est-ce pas ?
Autrement dit la possibilité de choisir de faire bien ou mal devient impossible pour l'humain ?
On pourrait toujours avoir le choix entre bien et moins bien ? ... lequel est le plus mal ?  

 
La maladie et la faim/soif ça serait déjà pas mal

je connais deja, et de ce que j'en savais les conditions de reussite de l'experience n'etaient pas conforme a ce que l'on s'imaginait de l'atmosphere primitive de la terre. et tu le sais pertinament aussi...

t'as pas une idée ?
Ah si tiens, pourquoi pas les évènements indépendants de la volonté de l'homme, comme les maladies, les malformations et les catastrophes naturelles.
Tu sais, le sujet dont on parle depuis 10 pages sur le topic... non ? ça ne te dis rien ?    
 

Au niveau humain tout reste toujours possible. C'est pas le fait que dieu arrête d'être sadique et injuste envers les humains qui va rendre les humains bons.
Il n'y a donc aucune contradiction et aucun paradoxe