Reprise du message précédent :

gni ?
mais dieu ne veux pas faire souffrir les hommes allons. qui souhaite martyriser ses enfants ? la souffrance est la. elle fait partie de la vie. elle donne du sens au bonheur et a l'allegresse. c'est un tout.  
d'ou te viens cette envie d'un monde parfait ? tu ne peux jouir d'une chose sans avoir connu le contraire. l'amour, la solitude etc...
tu ne vois donc pas que le systeme est parfait ?

Un athée ne croit pas que Dieu existe

 
 
il se répète pas un peu ce topic?    

comment peux tu croire qu'il n'y a qu'une seule solution ???
considere dieu comme une limite et les religions comme des fonctions tendant vers cette limite. elles different toutent et pourtant...

du verbe touter ?

C'est pareil

C'est écrit

hé bé non.

du latin toutilévré

Vas-y annonce

charge preuve tout ça ...

N'empêche plus j'y pense et plus je me rends compte que je suis passé en 4-5 ans de pratiquant non croyant, pris dans le jeu quoi, et trouvant ça plutôt sympa (faut dire j'ai eu plusieurs histoires d'amour avec des filles rencontrées à l'église, et même un plan à 3   ), à franchement intolérant, anticlérical, antireligieux, et trouvant même l'idée de dieu totalement absurde et indigne d'être crue par des gens éduqués et pas trop bêtes (du moins le dieu des religions, après celui d'Einstein c'est autre chose).
 
Quand je vais sur le salon beige ces jours-ci (ou sur ce topic, ou celui de l'islam), j'ai l'impression de voir des gens habitant une autre planète. Les pires étant mes anciens coreligionnaires. Car autant l'islam a son lot d'absurdités, la plupart de ses défenseurs prosélytes ont l'air d'avoir 12 ans, donc on les excuse. Mais quand on va sur le salon beige (ou certains articles du figaro), et qu'on a des lancers de prières pour le pape, 3 ave 2 pater et 1 cierge à tel ou tel saint, de la part de gens à première vue sensés, ça fait vraiment bizarre.
 
Bon faut dire j'étais chez des cathos plutôt "libéraux" visiblement, là où j'habite il y a 10 fois plus de jeunes que de vieux, les églises sont une grange  restaurée et un édifice moderne en béton armé hyper sobre, pas d'ors ni de fresques, les sermons ne contenaient pas de blabla débile mais plutôt des évidences morales illustrées par des passages bibliques... On nous a d'ailleurs jamais parlé de chasteté et des méchantes capotes
 
Maintenant que j'y pense, on nous a jamais non plus réellement justifié l'existence de dieu. Quand tu commences le catéchisme, tu prends en quelque sorte le train en marche. Tu vois tout le monde à l'église qui semble croire, alors tu dois naturellement te mettre à croire aussi (ça marche pas pour tout le monde, heureusement). Mais pas de justification du style de celles vues sur le topic islam, regarde l'oeil d'une abeille woua c'est trop puissant c'est la preuve que dieu-inch-allah-que-son-prophète-est-le-plus-grand existe.
 
PS : ceci ne vise personne et est une réflexion personnelle, pour vous faire partager mon "évolution". Je précise que techniquement je suis confirmé (et donc baptisé), un de ces quatre je vais demander mon excommunication (je le suis peut-être déjà, j'ai aidé qq1 à avorter maintenant que j'y pense). Je précise aussi qu'à part sévir sur le net, je ne bouffe pas de curé, mon "antireligionnisme" ne transparaît pas trop dans la vie, si on excepte ma débauche Ah et j'avais une grand-tante (soeur d'une de mes grand-mères) qui a passé sa vie dans un couvent, je suis allé la voir plusieurs fois (à travers une grille), elle nous filait des tonnes d'osties ratées vu que son couvent en fabriquait , j'ai aussi une tante bonne soeur (mais non cloitrée), ça n'a visiblement pas déteint sur moi.

   
 
http://sophismes.free.fr/log02.htm
en anglais sur wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

 
La souffrance donne un sens au bonheur, peut-être, qu'est-ce qui donne un sens à la souffrance ?
Me dis pas le bonheur, parce que dans ce cas ce serait une relation réciproque et on peut alors se passer des deux.
D'ailleurs, c'est qu'est-ce que je dis, ça n'existe pas.
Mais bon, je suit un bot moi, c'est pas pareil pour les bots.
Le jour où tu fait péter (disparaître) la souffrance, je veux bien être un homme heureux, si non, je reste un bot.

 
Complètement d'accord....quand on voit la foi aveugles de certains personne (et sur le topic islam on a de bon cas   ) ça fait carément flipper...Ca en serait presque drôle si ça causait pas autant de pbm dans le monde (la religion en général hein..pas l'islam )
Et c'est vrai que c'est un truc qu j'ai du mal a comprendre...être ultra religieux quand on est éduqué et intelligent pour moi c'est un mystère..c'est vraiment a mon avis qu'on refuse d'appliquer la logique/raison  a tte une partie de ça vie...J'ai par exemple un mormon dans mon labos qui bosse sur des galaxie ba perso je comprend pas...le mec est créationniste, ne bois pas de café sinon il va aller en enfer... mais il peu  bosser sur l'évolution de trou noir hyper massif ....c'est vraiment complètement incohérent pour moi...
J'ai plusieurs fois essayer (sur ce topic ou autre) de comprendre en discutant aec des coryant mais aucun n'est en fait capable de dire raisonablement pourquoi il croit finalement...pourquoi pas exemple Jesus c'est la bonne religion et pas allah ou boudah! Si qqun veut se dévouer je suis preneur

 
Croire que qqchose n'existe pas, ça n'a aucun sens.

C'est pas plutôt tenter de démontrer que quelque chose n'existe pas qui est ridicule    
 
On peut parfaitement croire (être convaincu) que qquechose n'existe pas (en s'appuyant sur l'absence de faits), tant qu'on ne nous apporte pas la preuve du contraire.

 
Effectivement un monde parfait devrait peut-être connaître sa dose de souffrances pour être parfait. Mais ça pourrait être dosé, justement. Par exemple l'homme pourrait être beaucoup moins vulnérable aux défauts génétiques et aux maladies. On pourrait tous naître beaux, forts, intelligents et en bonne santé. ça n'empêcherait pas d'avoir des aléas. Et encore aujourd'hui et en occident on est privilégiés, à d'autres époques des épidémies tuaient d'un coup la moitié d'une population (d'ailleurs la population mondiale a diminué pendant le moyen âge à cause de ça).

 
Et pourtant à l'époque c'est pas faute d'aller à l'église    

Le pire c'est les croyants complètement intolérants qui sont persuadés d'avoir raison et quand on leur demande pourquoi ils te répondent : "c'est comme ça".   Woot.

Donner une raison ? certains te diront dans l'espoir d'accéder au Paradis s'il existe, mais c'est complètement intéressé.  

 
Ah les mormons, c'est des bons eux aussi

 
On se perd dans de la sémantique, mais effectivement il y a un lien entre la nature de dieu, le mot croire qui a en français une forte connotation religieuse, et le fait qu'il n'y a pas de preuve à apporter de l'inexistence de quelque chose.

Ok pour la démonstration du sophisme, j'aurais pas du essayer d'expliciter en fait
 

En effet, sont cons les athées
 
Si l'inexistence n'a pas à être prouvé cela ne met pas  l'objet de cette inexistence en dehors d'une croyance (car si elle n'est pas dans l'évidence où la situer alors ? )
Affirmer qu'une chose n'existe pas ou dire que l'on y croit pas reviens au même, on la nie. La négation n'a de sens que par l'objet au quelle elle se rapporte.
 
Je ne me considère pas athée, ni croyant donc mais au besoin je peux être les deux... je dois être agnostico-septico-deiste
Après si on veut me considérer croyant je m'en fout en fait

ben certains aiment ça

parfaitement injuste et arbitraire oui.

C'est la difficulté qui forge les épreuves, et fait évoluer l'esprit. Pas la souffrance gratuite et l'injustice.

Tu ne vois donc pas que tu bernes ton esprit d'observation et de remise en question ?

Et on atteins le nirvana

Le principe est pourtant simple.
Pour prouver que quelque chose n'existe pas, il faudrait à cet instant avoir la connaissance absolue de tout l'univers, ce qui est impossible.
 
Par contre la position consistant à dire qu'une chose n'existe pas tant qu'on a pas la preuve du contraire est parfaitement logique.
 
Tu ne vas pas subitement être convaincu qu'au confins de l'univers des éléphants roses à pois verts flottent dans l'espace et se déplace par l'expulsion de flatulences, sous prétexte que la science est incapable d'invalider cette affirmation par des faits ou des observations.
Bah pour un athée, dieu c'est comme les éléphants roses.

C'est vraiment si difficile à comprendre ?

Il n'y a qu'une seule vérité. Si une première religion indique qu'on ne doit pas manger de porc, et que celle d'à coté indique qu'on peut en manger,

• les deux religions ne sont pas issues d'une même source
• cette source a de sérieux problèmes de personnalité
• cette source veut volontairement foutre le bordel et remonter ceux qui suivent la première religion contre ceux qui suivent la seconde

Tu ne vois donc pas que cette démonstration est parfaite ? (si elle n'est pas parfaite libre à toi de rajouter des éléments : cependant tu comprendras en toute logique que les "invocations" du style "c'est parce que c'est trop compliqué pour l'homme" ne tiennent pas la route )

 
Tu vis ta vie sans dieu, tu es donc athée.

 je rentre du boulo et je vois 4 à pages à lire !    ben on a des choses à dire    
 
@+

 
La comparaison n'est pas bonne à mon sens ...
Tu parles d'un cas où Dieu se met dans une situation dont il ne peut plus se sortir ... Le contrôle de l'omniscience dont je parlais ne constitue en aucun cas une limite définitve pour Dieu. Il s'agit seulement de choisir ponctuellement de connaitre ou pas un évènement concernant l'avenir sans que cela ne constitue un blocage définitif ...
Donc si Il est omnipotent il n'a potentiellement pas de limite, effectivement

Il ya une différence entre ne pas croire en dieu de manière "générale" et ne pas croire au dieu des "religions" ...Personnellement même si je suis très anticléricale et que je suis a peu près certain a 95% qu'aucun dieu de près ou de loin ne correspond a la définition qu'en donne les religieux, il serait très arrogant de dire qu'aucun "dieu" existe dans le sens "intelligence supérieur ayant un rapport avec l'existence/création de l'univers"....Là on tombe dans la philosophie plus que dans  la science et amha aucune réponse n'est plus valable qu'une autre: y'a il un sens dans l'univers? Y'a il un "dehors"? Un "avant" etc ...Ma position a moi est de penser que en considérant que les lois physiques se répartissent de manière aléatoire sur l'échelle du possible  le fait que notre univers complexe engendrant la vie existe voudrait dire qu'il y a (a eu) une infinité d'univers existant ou ayant exister soit que "c'est fait exprès"....donc dans ce sens je serais presque croyant...   ..mais rien a voir avec la foi!
mais par contre le dieu au sens des religions est , en tout cas pour moi, clairement une chimère comparable au père noël au niveau de sa probabilité d'existence...

gni ? si une relation est reciproque on peu s'en passer ? gni ?

la selection naturelle est une loi fondementale au systeme. comment peux tu envisager un equilibre sans ce type de mecanisme ?

de quelle souffrance gratuite tu parles ? rien n'est gratuit et je ne berne personne. ce systeme fonctionne. nous sommes la tous a cheminer au cours de notre vie, a nous construire fort de nos reussites, echecs. au crepuscule de nos existances, nous sommes irremediablement changés en mal ou en pire. pourquoi t'entete tu a nier les realités ?

la religion est un voie, un chemin vers un objectif. ce qui compte finalement n'est pas le parcours que tu entreprend, mais la destination que tu souhaites atteindre. cette destination c'est l'equilibre, etre juste.
 
les regles des dogmes ne sont que des garde fous. tu penses qu'apres une creation d'une telle complexité, une entité creatrice serait assez puerile pour se preoccuper que l'on puisse manger du porc ?  
les regles edictées par les religions sont avant tout destinées a perenniser un fonctionnement social stable et sain, un peu comme si tu amenageais un espace propice au bon developpement de tes fleurs. il y a milles manieres de faire pousser des tomates. angrais chimique, hors terre, composte...  
il me semble que l'interdiction du porc par exemple est un heritage culturel. cette viande se conservant mal, et etant propice aux developpement des parasites, la mefiance se serait petit z petit muée en interdiction.
 
tu t'attaches a des details, alors que seul compte le fond. l'objectif. finalement la promesse du christe d'offrir le paradis as toujours été a notre portée. son enseignement est simple : faites ce que je dis et vous vivrez dans un paradis que vous aurrez construit.
 
pour prendre un exemple. c'est comme si tu me disais que nos société sont toutes des impostures parcequ'elles aspirent tous au developpement economique et a l'ordre. or il n'y a qu'une verité. une solution a cette equation. seul un modele peut atteindre l'objectif qu'elles se sont fixées. les autres sont des menteuses.  
 
c'est implacable.

 
 
Woai, mais t'as pas répondu à ma question.

je trouve ca absurde. tu me dis si la glace est agreable au soleil c'est parceque ca raffraichis. mais si t'as un coup de soleil alors le soleil existe pas.
de fait. gni ???

 
Non non non, j'ai jamais dis ça.
 
En premier lieu je te demande ce qui donne un sens à la souffrance ?

 
Pour reprendre ton exemple..
Je dis que si la glace est agréable lorsqu'il fait chaud et que le froid est agréable lorsqu'il fait froid, on peut se passe des deux.

La religion n'est pas indispensable pour cela, elle s'est auto-proclamée dans ce rôle, mais il n'y aucune légitimité ni évidence.
 
l

 
Tu serais musulman tu ne tiendrais pas ce genre de discours... facile de dénigrer les dogmes des autres...
 
 

C'est du chantage.
 
[quote]
 
pour prendre un exemple. c'est comme si tu me disais que nos société sont toutes des impostures parcequ'elles aspirent tous au developpement economique et a l'ordre. or il n'y a qu'une verité. une solution a cette equation. seul un modele peut atteindre l'objectif qu'elles se sont fixées. les autres sont des menteuses.  
c'est implacable.[/quotemsg]
Implacable oui c'est le mot