Reprise du message précédent :

La religion n'est pas indispensable pour cela, elle s'est auto-proclamée dans ce rôle, mais il n'y aucune légitimité ni évidence.
 
l

 
Tu serais musulman tu ne tiendrais pas ce genre de discours... facile de dénigrer les dogmes des autres...
 
 

C'est du chantage.
 
[quote]
 
pour prendre un exemple. c'est comme si tu me disais que nos société sont toutes des impostures parcequ'elles aspirent tous au developpement economique et a l'ordre. or il n'y a qu'une verité. une solution a cette equation. seul un modele peut atteindre l'objectif qu'elles se sont fixées. les autres sont des menteuses.  
c'est implacable.[/quotemsg]
Implacable oui c'est le mot    

Celle du gamin qui nait trisomique... alors que c'est pour punir ses parents.
 
Du point de vue de ses parents, c'est effectivement une souffrance justifiée
Du point de vue de l'enfant, elle ne l'est pas
 
... il me semble vraiment que tu essaies de freiner la discussion

Cette explication permet de justifier un godwin là
 

Ne pense tu pas qu'une entité créatrice serait assez puerile pour se péoccuper que l'on puisse avoir des rapports avant le concept de mariage ?
 
Quel est le but de ces dogmes ?
Des gardes fous ? Des gardes fous de quoi ?
Des contraintes imposées pour que l'on ait vraiment l'impression de subir les pressions d'un dieu ?
 

d'accord, par contre je retire le "sain"... car je trouve pas très "sain" justement d'avoir à une époque bruler tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec les règles établies arbitrairement par le christianisme, ou encore le fait d'excomunier les personnes qui ont sauvé cette gamine de 9 ans.
 

Je suis d'accord sur l'origine de cette interdiction, que je trouve justifiée.
 
Problème : aujourd'hui c'est totalement obsolète, donc pourquoi ne pas lever cette interdiction ? quel est le but aujourd'hui ?
 

Donc tu approuves par exemple la répression des instances chinoises, et la censure qu'elle met en place sur tous les moyens de communications, qui ne sont que "des détails", justifiés par le "fond" qui est bon : protéger les citoyens chinois d'une information non contrôlée.
 
 
Tu es en train de faire l'apologie de la politique d'un état totalitaire là... je ne sais pas si tu t'en rends compte...
 

Qui te dis que le christ n'est pas un imposteur ? pourquoi dieu aurait-il disséminé d'autres messages par la suite (notamment dans le coran) ?
Pourquoi imposer aux hommes des règles à suivre pour aller au paradis ? et "glorifier" dieu ? c'est pas un peu egocentrique ? Il est en manque de reconnaissance ?
 
Autant j'avance beaucoup avec les autres croyants qui interviennent sur ce topic, autant je suis toujours surpris que tu te mettes toutes les 2 pages à ressortir un discours pré-formaté, sans même te rendre compte que c'est en opposition avec les contradictions que l'on a remonté sur le topic.
 

Le développement de nos sociétés suit un développement empirique, et... évolue, ce qui n'est pas le cas des principaux courants religieux, qui sont embourbés dans des préceptes obsolètes depuis 2000 ans (le porc comme tu le soulignes, mais également les rapports sexuels avant le mariage).
 
C'est contraintes avaient une justificiation sur le plan relationnel dans une civilisation à l'époque de J.C... aujourd'hui c'est totalement à la rue
 

Au contraire : tu anonces ça comme étant implacable, sans aucune remise en cause par rapport aux différentes remarques qui ont été formulées sur le topic.
Tu m'as l'air complètement disconnecté de la discussion et des avancées qui sont faites au sein de la discussion.

?
est tu pere ? alors de quoi tu parles ? tu crois qu'on aime pas un enfant trisomique ??
 

Je sais pas pourquoi, mlais j'ai l'impression qu'il va essayer de te lancer un "c'est implacable" sans même justifier de la moindre explication
 
Ah... les voies des fanatiques divins sont impénétrables  

tu essais de reinventer le monde ?
serieusement je ne comprend pas. quand il fait froid, le froid est superflu ?

Il a donc vu aussi les tsunamis et la malaria dans le tas?
 

Faudrait savoir, on a le droit de le définir et de lui prêter des intentions à dieu maintenant? Ou alors c'est seulement quand ça arrange?  

c'est l'image que tu as de moi ?  
bah bravo...

 
Tu dis que la souffrance est nécessaire pour connaître la joie et je te demande comment connaître la souffrance. Question à laquelle tu n'as toujours pas répondu. Et j'avance que si la joie et la souffrance sont fait pour connaître les deux, l'un pour l'autre, il ne se servent qu'eux mêmes et nous sont inutiles.

Bah attends c'est quand même énorme ce que tu soutiens quand même.
 
Tous les autres croyants sur ce topic sont d'accord pour dire que les aspects "bon" et "juste" sont difficile à soutenir quand on condamne la survie d'une fillette de 9 ans, qu'on réintègre des éléments qui pronent ouvertement le dégationisme, et lorsque l'on réfute les moyens de sauvegarde de la vie actuels (préservatif), tout ça sous la pseudo-justifications de préceptes obsolètes...
 
 
Qu'est-ce qui te fait dire que les religions veulent le bien sur la terre ? Pourquoi jusqu'à aujourd'hui les religions ont surtout oeuvré pour leur survie, et servi de pilier politique pour justifier tout et n'importe quoi.
 
Comment expliquer que le christianisme ait changé plusieurs fois de position sur certains sujets (esclavagisme des noirs, dépossession des terres des indiens d'amérique, etc.) ?
Comment sais-tu que l'Eglise, à l'heure actuelle, ne va pas justement à contre sens ?
 
 
La seule explication que je vois, c'est "je suis aveuglément sans me poser de question et sans avoir d'esprit critique sur les orientations"...

Quelle certitude, outre le fait qu'il est difficile (voire impossible) de se mettre à la place de quelqu'un dans une telle situation, chaque cas est différent.
Et oui je suis père et si l'enfant a venir avait été triso nous aurions sans la moindre hésitation opté pour l'interruption thérapeutique, notre décision avait déjà été prise.
L'église est riche de conseils, de paraboles, de proverbes et de bons sentiments, mais ce n'est pas elle qui prend en charge les handicapés qu'elle ordonne de laisser naitre.

pour moi la souffrance n'a rien à faire avec la joie : c'est la difficulté qui apporte la satisfaction d'être passé outre.
 
J'ai passé un exam difficile, qui m'a demande beaucoup de temps et de préparation => j'ai la joie d'avoir passé cet exam.
J'ai fait un marathon et je suis arrivé au bout => j'ai la joie et la satisfaction d'avoir repoussé mes limites
 
Pas besoin d'aller dans la salle SM de Dieu pour avoir la joie de vivre... ensuite si certains veulent jouer les Calimero et/ou y aller de leur plein gré parce qu'ils y prennent du plaisir, pourquoi pas

 
Tu as le droit d'avoir ton avis mais merci de ne pas prétendre que "tous les croyants" de ce topic partagent cette vision que je considère personellement comme totalement outrancière.

La souffrance est de trop.
Si le bon dieu est à l'origine de la souffrance, c'est par erreur ou accident.
Si non (si le bon dieu n'est pas à l'origine) c'est un phénomène à maîtriser.
 
(si le bon dieu n'est pas à l'origine) sous entendu l'univers n'a pas de créateur !

je ne parle pas de la vision paternelle, je parle du fait que cet enfant, qui est né avec un handicap sérieux, va se le trainer toute sa vie.
 
Il n'a rien demandé pour, et pourtant il va avoir des difficultés de scolarité, il va sentir qu'il est différent, se sentir inférieur, se sentir plus limité par rapport aux autres.
Il va souffrir de ses articulations, d'une croissance anormale, ne pourra pas avoir une vie aussi épanouie que si il était né "normal"... et tout ça pour quoi ?
 
Parce que dieu voulait montrer aux autres hommes qu'il faut être humble & cie ?
Mais qu'est-ce qu'il a fait lui ? Pourquoi lui ?
=> c'est arbitraire, c'est injuste, ce n'est pas "bon".

 
vraiment tu parles sans comprendre ni ce qu'est la religion au sens propre, ni ce qu'est un croyant et ce qu'il ressent et SURTOUT comment il est devenu croyant (et oui c'est par la reflexion   ) et en plus tu englobe tout le monde dans le même sac, un sac pourri que tu as imaginé , dommage que les préjugés frappent encore beaucoup d'entre nous...

Non la souffrance est indispensable a la vie...quand tu souffre c'est de l'instinct de conservation, que ce soit physique ou moral , c'est que y'a qque chose qui va pas qui est nuisible a ta survie...Après c'est "chiant" mais c'est un mécanisme nécessaire a la survie, dans la nature les animaux passe leurs vie a souffrir, de la douleur de la faim du froid etc..pour en général finir par se faire bouffer par un autre animal ou creuver de maladie/infection... C'est comme ça que marche la vie et l'évolution...sans souffrance pas de vie!
Donc si dieu existe il a crée un monde ou la vie est indiscernable de la souffrance..c'est plutôt sympa non?

ceux qui sont intervenus sur les 3 dernières pages alors
 
tu peux expliciter STP ton "particulièrement outrancière" ? des points et arguments à donner peut être pour faire avancer le sujet ?

IUn dieu ne commet pas d'erreurs ni d'accidents, sinon il n'est pas dieu.
 
 
Dieu est à l'origine de tout
 
 
 
Oui mais comme dieu par définition est omnipotent, il a donc la capacité de stopper ces souffrances sans le moindre effort... donc il laisse faire ceci de plein gré (puisqu'il ne peut pas l'ignorer, étant omniscient, CQFD)

 
c'est fou ça !    tu sais exactement ce que ressentent les gens !    tu crois vraiment que SEUL les gens "normaux" sont heureux ?
 
  je ne crois pas, il peuvent être en trés bonne santé et se suicider et ceux que tu dis handicapé peuvent être très heureux malgré leur handicap  et je crois que l'on a eu pas mal de témoignage à la télé qui nous ont fais pleurer d'humilité et de la compréhension du savoir vivre...

C'est assez amusant.
Pour justifier le monde tel qu'il est avec son lots d'injustices, les croyants les plus "modérés" parlent d'un système indépendant où dieu n'applique pas sa justice et ses pouvoirs. En gros un monde où "dieu n'existe pas".
On avance
 
EDIT : et un dieu non omniscient ? WOOT !!!  

Croyant au sens "avoir la foi" (conviction intime de l'existence d'une entité intelligente à l'origine du monde)
ou foi au sens "suivre ce que me dictent les instances dirigeantes de ma religion sans me poser de question sur leur légitimité".
 

Je ne te mettais dans le même sac que dolohan si ça peut te rassurer
 

J'ai jamais dit que le sac était pourri, t'as lu ça où ?
Je pose des questions sur la pertinence de se rattacher à des prescriptions obsolètes, et je fais partager les raisons que je vois de mon coté.
 
Rien n'empêche de compléter les raisons possibles, et de justifier ça... on peut utiliser des arguments, non ?
 

Le fait de croire en dieu est-il un préjugé ?
(ça ferait un sacré sujet de philo ça)

 
Aucune intention de faire du HS.  
Il ya des topics consacrés.

Euh... là tu as une vision évolutioniste et scientifique du problème... et il n'y a donc aucune incohérence à ce que la souffrance existe.
 
Pourquoi dieu aurait-il en tout état de cause créé la souffrance, surtout dans un monde qui ne suit pas une logique évolutionniste (cette théorie étant réfutée par toutes les instances religieuses à ma connaissance)

 
De tout sauf des erreurs et des accidents... Là c'est quoi ?
 
 

Peut-être qu'il fut et qu'il sera mais je doute qu'il soit ce que tu dis. Et si il l'est, c'est pas mon ami.  

Ben visiblement l'église sait exactement le bonheur qu'aurait ressenti la fillette de 9 ans en mourant d'une occusion de ses organes à cause du développement de ses 2 jumeaux...

... je me permets juste d'en douter... c'est pas légitime ?

Je ne remet pas en cause le fait que l'on puisse être heureux avec un handicap, je remets en cause le fait que ce handicap ne participe en rien à la souffrance de la personne.

La personne handicapée aurait-elle été moins heureuse si elle était née sans être infirme

c'est exactement ce qui me gène : ce manque de cohérence... mais je ne sais pas si ils se rendent compte qu'ils m'auraient contredit si j'avais osé sortir ce genre d'affirmation...

ah désolé de t'avoir dérangé

 
Si l'objectif du topic est de prouver, de façon plus ou moins honnête, que Dieu n'existe pas ou qu'il n'a aucune morale, c'est bien parti en effet.    

Pardon ?
 
Dieu serait à l'origine de tout SAUF des erreurs et des accidents ?
Si ces accidents ne sont pas provoqués par l'intervention de l'homme, c'est que le monde a été conçu de manière à prévoir ces accidents dès l'origine, donc que dieu a conçu le monde de manière à provoquer les tsunami et les maladies... non ?
 
 
Pourquoi tu doutes qu'il ai les pouvoirs que j'énonce ?
Ce n'est pas moi qui lui ai attribué ces pouvoirs, je reprends juste le discours des religions
 
tu sembles donc noter comme moi qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part.
 
 
Si ça peut te rassurer moi non plus
 
Donc à mes yeux, toujours les mêmes solutions :
- soit dieu n'est pas bon... enfin "dieu est bon" (parce que c'est comme ça, c'est sa définition, et qu'on n'a pas le droit de remettre en cause cette définition), mais cette définition emploie les mots "sadique", "injuste", "mauvais"
- soit dieu a des pouvoirs très limités, et qu'il doit faire des concessions
- soit dieu veut absolument nous laisser tranquille etsouhaite qu'on arrête de se prosterner devant lui, il maquille donc le monde de catastrophes pour faire croire qu'il n'existe pas
- soit dieu n'existe vraiment pas.
 
Mais visiblement malgré ça il reste l'ami de la grande majorité des croyants affiliés à une religion, qui ne cherchent/veulent pas remettre en cause l'hypothèse de base, et essaient donc de broder pour recoller les morceaux (c'est ce que j'ai l'impression, devant l'absence d'explication/d'argument proposés par les fervents adorateurs de dieu vis à vis de ces inconsistances et incohérence de leur théorie).
 
Je reste ouvert à la discussion, mais personne ne veut discuter de ça avec moi (sujet tabou ?)

si l'obejctif de ce topic est pour certains de procéder de manière obscurantiste à la gloire de dieu, sans pouvoir relever et discuter des incohérences flagrantes qui subsistes dans le message de nos religions actuelles, alors on recule
 
et je considère ça comme un bon point : se poser des questions et revoir des théories n'a jamais été une mauvaise chose, sauf pour les dirigeants des religions et des états totalitaires (remarque Ratzinger à l'honnêteté de se proclamer ouvertement qu'il adhère aux deux deux iodéologies en même temps).

Vous vous focalisés trop sur un Dieu interventionniste.

Pas tabou mais sensible oui. Étant un habitué du topic Israël/Palestine, ce genre de débat tourne souvent en rond. Enfin là c'est une question encore plus sensible d'ailleurs.

 
Sauf que tout n'est pas blanc ou noir et je pense que tu es suffisamment intelligent pour le savoir.

J'ai très bien compris (enfin je crois ) ce que tu voulais dire, mais je ne dois pas être clair dans mes propos puisque tu ne vois pas où je veux en venir.
Là où tu vois des certitudes on peut voir des probabilités infiniment proche de zéro (état de conviction est certainement plus approprié que croyance), mais pas nulles puisque comme tu l'as dit la connaissance absolue est impossible. Je parle dans le cas présent, qui est l'existence ou non d'une "entité supérieure", pas de Dieu, Allah, Vishnou,...  
Je ne généralise pas — si une vérité scientifique peut apporter une preuve et le fait je la considère aussi indiscutable et si on m'apporte une vérité sans preuve je la considère discutable.
Pour être clair (j'espère) et illustrer au mieux, je crois plus probable les éléphants rose à pois verts que Dieu.
 
 
 

Je préfère dire que je peux vivre comme.
 
 
Je suis assez proche de ta perception des choses.
 
Il me semble que certaines traditions juives considèrent que "dieu" a créé plsrs monde avant le notre.
 
Et sinon te considères-tu athée ?
 
 
 

C'est plutôt que les croyants voient la démarche intellectuelle d'un athée.
Après, la croyance est pour moi irrationnelle mais c'est aussi un propre de l'homme.

un dieu interventionniste serait un dieu qui réagit et intervient suite aux actions de l'homme (en partant du principe que suite à la cission entre l'homme et dieu, dieu n'a plus d'emprise sur les actes des hommes, et que ces derniers peuvent donc aller dans la mauvaise direction & commettre des erreurs).
 
Là le reproche est plus fort : si il y a des tsunamis et des maladies à notre époque, et que ces faits ne sont pas issus d'une intervention de l'homme, alors c'est que notre monde a été conçu dès le départ de manière à créer des maladies et des tsunamis.
 
Qui (ou quoi puisque c'est pas une personne [attention indice à l'écran pour nos téléspectateurs]) :
- a créé le monde
- avait la capacité de le créer sans défaut
- savait de quelle manière il allait évoluer
- a donc volontairement laissé ces désastres comme des bombes à retardement
 
 
(si tu as des éléments permettant d'infirmer mon point de vue, n'hésite pas )
 

  fortement , je ne pense pas qu'un "dieu" existe mais ce n'est pas une position "absolue"..par contre au niveau des dieux des religions je pense être a peu près certains que c'est du pipos

 
C'est un point de vue personnel effectivement.

Ben oui, mais c'est toi qui dis, je cite...

Nous n'en serions pas là ou nous en sommes.

C'est pas moi non plus

A ça c'est sûr.  

Une religion qui prône que la fin justifie les moyens est-elle juste ?
Si oui alors cela ne veut-il pas dire que ce qui importe vraiment c'est le cheminement et que c'est celui-ci qui doit être juste ?
Dans ce cas que serait l'objectif si ce n'est l'Unité ?
 
 
 
C'est toi et chacun qui donne un sens à la souffrance, la souffrance ne porte aucun sens en elle même.