Reprise du message précédent :

 
Houston ici la Terre on vous reçois  5/5 maintenant, on a eu un court circuit violent mais Dieu merci   , c'était passager   je pars en live sur ce coup là    
 
c'est bien 100 euros par habitant   et pas 100 millions    
 
j'ai eu un tournis en calculant avec tous ces 700 000 000 000    
 
vous pouvez vous moquez de moi là je vous laisse le droit, allez feu!  
 
   
 
  2 vous me pardonnez ?  

Idéalement contre mais idéologiquement pour.

Non, par contre dans un monde piloté par un dieu soucieux des hommes, il ne devrait pas y avoir de délection arbitraire de la sorte (malformations à la naisance par exemple, fausses couches, etc.)
 
Là encore on inverse le problème : le tableau n'est pas tout noir (ce n'est pas le mal absolu partout dans le monde), mais à partir du moment où il y a plein de tâches sur le tableau (mal, injustice, souffrance, etc.), il est totalement fou d'oser proclamer que le tableau est vierge (dieu dirige le monde, et dieu est bon)
 
 
Parce que c'est ce qui est invoqué par es croyant : les actes de dieu nous paressent totalement irrationnels.... mais en réalté ils ne le sont pas : on (la race humaine) est trop con pour comprendre la complexité de la chose, et que si dieu fait le mal, c'est bien quand même...

Ca fait 5 pages maintenant (au moins), que je cherche à savoir pourquoi si il existe, il fout tout se bordel sur terre...
 
et les seules choses que les croyants trouvent encore à me répondre, c'est "oui mais toi tu penses qu'il n'existe pas, donc il n'y a pas de souci"... dois-je comprendre que tu crois en la licorne rose à 3 têtes parceque ceux à qui ça pose un problème n'y croient pas ?

Les 3 messages divins sont accompagnés de 3 règles du jeu différentes (prière, mode de vie, manière de glorifier dieu, etc.)
Les règles du jeu conditionnent ton passage au paradis, et sont incompatibles entre elles... il y a donc un gros problème d'incohérence.
 
Tu suis les règles de la bible (commandements & cie) et pourtant tu iras en enfer, car dans le coran seul le fait de glorifier dieu selon les rites du Coran permettent ton accès au paradis.
J'avais déjà remonté ce paradoxe il y a quelques pages, mais bizarrement les quelques croyants de ce topic on bien pris la peine d'évoquer ce post
 

J'ai pas vu la souffrance des autres, mais les épidémies, le cholera, la peste & cie, c'est la première fois que je vois quelqu'un qui en parle comme si c'était une sortie à Disney Land    
 
 

justement c'est du sérieux !
Il est donc inadmissible de tenter de justifier les injustices du monde créées par dieu (maladies & catastrophes : je le repalce sinon tu vas revenir de manière cyclique me parler des maux causés par les hommes ) par un joker du stye "ouai mais dieu en fait au fond il doit avoir une raison"
 

J'ai besoin de plus d'infos sur la pseudo-prophétie, parce que là ça reste assez vague
 

et le rapport avec les enfants qui naissent malformés ?
C'est une punition de dieu, parce que l'homme c'est émancipé ?
 
ah cool... sinon il n'est pas censé être "juste" ton dieu
Tapper sur un faible qui vient de naitre, parce que ces ancètres ont joué avec le feu, ça c'est une beau message divin    
 

Dieu est censé avoir le pouvoir de tout faire
Dieu est censé être bon
 
Il n'y a donc pas de catastrophes naturelles, car ça touche de manière arbitraire des personnes innocentes, en apportant souffrance et désolation sur la région touchée.
 
Tu aimes bien tourner autour du pot sur les questions dérangeantes toi    
Mais j'ai peur que depuis quelques pages ça ne nuise à ta crédibilité
 
 

La classe, et donc avant qu'on trouve le remède, dieu laisse la désolation et la souffrance sur terre.
 
Ex. le H5N1, qui touche des enfants de 5 ans en asie... ils sont morts dans une souffrance présente (ça doit être cool d'avoir une grippe qui dévie, difficultés respiratoires, bronches qui se remplissent), et si ils n'ont pas été sauvés, c'est de la faute de l'homme parce qu'il n'a pas encore trouvé de remède !
 
 

et, disons, pour le choléra, la peste  cie (qui n'ont à mon sens aucun lien avec une quelconque infraction au code divin) ?
 
En tout cas merci d'avoir explicité le message du pape
 

Ah OK, comme c'est lui qui a créé à la base, il a donc droit de vie ou de mort sur ces personnes, à loisir.
 
Donc maintenant le gamin verse de l'eau bouillante sur la fourmillière qu'il a lui même élevée, puisque ça lui donne les droits de tout faire enuite dessus... je vois juste ta remarque comme une tentative de justifications d'un sadisme débordant
 

non, par contre notre vie actuelle, elle peut devenir un véritable enfer à cause de dieu, et ça tu n'as pas l'air de le comprendre...

Je vais être sadique envers le gamin, si je vais le rouer de coup dans un coin juste parce que ses parents je les aime pas
 

On n'a pas remis en cause le fait que des humains naissent "normaux", on remet juste en cause le fait qu'il ne peut pas y avoir de gamins malformés dans un monde dominé par dieu...
 
Tu inverses encore la question !
 
"Il n'y a pas que des imperfections dans le monde, DONC le monde est parfait"
 
et ça fait un moment que tu nous ressort ce plat réchauffé ... t'es pas encore lassé ?

D'après les juifs, une troisième guerre mondiale approche (notre génération devrait la connaitre) et elle précédera l'arrivée de leur Messie, Israël contre le reste du monde. Pendant cette guerre, probablement très sanglante, les éléments se déchaineront pour défendre Israël. Ensuite, athée ou pas, chaque être humain non-juif devra suivre 7 lois (seulement). Ça me fais plus peur que les bêtises du Pape.

Toutes les théories de toutes les religions sans exception me font peur, car ils sont convaincu d'avoir la parole de dieu, et que ce qu'il annoncent se réalisera  

Donc dieu s'amuse à faire naitre ton enfant trisomique pour te tester et voir si tu as la foi ?
 

Je ne remets pas en cause la totalité de la religion, qui a et a eu des aspects bénéfique pour notre société pendant des siècles.
Je consteste simplement le fait qu'elle s'auto-proclame être la parole de dieu (parce que c'est comme ça épicétou), alors que dans le même temps elle se permet de faire des erreurs et de revenir dessus (chose totalement incompatible avec une parole divine censée être juste dès le départ)...

De toutes façons, même chez les croyants les visions du monde s'affronte entre :
- Le dieu qui a laissé les commandes du monde à l'homme après l'avoir prévenu qu'il allait se planter comme une merde.
- Le dieu super tatillon qui surveille tout le monde et qui s'amuse à filer des épreuves à la con à des gens innocents pour les tester, raser toutes une zone pour punir un méchant (mieux que les missiles américains) voire balancer des saloperies sur les proches d'une personne pour le punir.
Les croyants des différentes religions ne sont et ne peuvent pas être d'accord sur l'essence de dieu et de l'homme. Il y a trop de différence. J'ai même du mal à imaginer que le christianisme se réclame du judaïsme et l'islam du christianisme. Même en déformant à mort les textes, ça ne passe pas.

Malheureusement c'est le cas de tout le monde hein !

Non, elle est délimitée par la capacité humaine à croire des choses sans fondements

 
En fait ton explication se tient :
- dieu est bon car il fait le mal
- dieu ne se trompe pas car il change d'avis
ça suit la même démarche que
- dieu est bon et omnipotent car 1 000 000 = 100 (pour moi ça a la même légitimité que les deux affirmations au dessus).
 
 
cet illogisme flagrant à mes yeux te parait suivre une logique toute tracée.
 
On diverge donc clairement sur ce genre de point, mais je pense que quelque soient les arguments avancés, ça ne changera rien à cet état de fait

Pour un seul et même croyant, on prend ces différentes explications (qui sont dissociées et ne peuvant pas être combinées) pour justifier au cas par cas...

Quand ça m'arrange je dis que dieu a les commandes du monde : "regardez le bonheur et la beauté du monde, c'est dieu qui a créé tout ça et qui a instauré les règles saines de notre environnement".

Et quand ça m'arrange, je dis que c'est pas de la faute de dieu : "non mais les maladies et catastrophes, c'est parce que dieu n'a en rien influencé notre monde".

Avec en joker :

• "si ça parait pas logique c'est que c'est trop dur à comprendre"
• "oui mais comme toi tu crois pas en dieu, il n'y a pas de problème" (pratique pour faire fructifier la discussion )

Ben rien que les rites et dogmes sont différents et incompatibles entre eux... donc si dieu existe, il est impossible d'aller au paradis

Le fait de suivre le christianisme est condamné par le Coran => hop en enfer

Ça va finir en monologue cette histoire...

ou avec une intervention lumineuse de gabi84 du style "oui mais il n'y a pas que des choses mauvaises dans notre monde, donc dieu existe et fait le bien"

du genre :
- mon verre est vide [dieu fait le bien, le monde est parfait]
- euh... il reste 1cm de liquide au fond, donc il n'est pas vide [le monde n'est pas parfait]
- mais si regarde : il n'est pas plein, donc c'est qu'il est vide [le monde n'est pas totalement obscur, donc il est totalement bon, et donc dieu existe]

C'est énorme comme raisonnement quand on y pense

[EDIT] Je constate également que ça va finir en monologue
Et c'était la même chose il y a 50 pages : en soulevant des incohérences et des contradictions, ça "bloque" les croyants (j'ai vraiment l'impression que ça les touche fort dans leur estime qu'on ose les mettre en défaut sur leurs convictions) et ils se mettent à partir dans des explications cycliques (toujours les mêmes réponses) et détournées (ne répondent pas aux questions posées, mais à coté).

Pourtant le but ici (en tout cas le miens) n'est pas d'affronter les croyants, mais de partager et d'essayer de comprendre leurs motivations.
Et malheureusement ces motivations, qui a première vue sont présentées comme logiques et irréfutables, se révèlent être très obscures et arbitraires quand on y regarde de plus près

Je suis quelqu'un de très procédurier: je ne vais pas me mettre à croire en l'existence de la licorne rose à 3 têtes simplement parce qu'on me dit qu'elle existe et qu'il faut que j'y croie.
J'ai besoin d'arguments, de faits, d'explications, et malheureusement ce genre d'élément fait cruellement défaut dans la discussion
J'essaie de confronter les éléments (c'est peut être ça mon problème : essayer de comprendre) et je ne vois que des contradictions et des cabrioles des partisans qui essaient vainement de faire dévier le sujet pour éviter de répondre à la question (pourtant simple) qui leur est posée...

Bah c'est ça, vas-y, lâche-toi, fais toi plaisir...

Le tact ça existe...

Certaines valeurs transportées par la religion sont inestimables et un croyant est un être aussi respectable qu'un autre.
Mais tenter de justifier le monde au travers des textes sacrés est une cause perdue d'avance.
Il vaut mieux à mon avis le prendre comme un texte d'enseignement philosophique.

cartemere... tu confond enseignement et bonté. rendre service aux gens, c'est parfois les cogner, les priver, les effrayer, les torturer...  
l'homme que tu crois bon, celui qui evite la punition, protege de la douleur et de la peine est un idiot. il fragilise au lieu modeler. etre juste  c'est etre capable de donner ce dont on a besoin et pas ce que l'on desire.  
dieu est juste parceque notre monde est riche d'enseignements. nous avons l'essentiel : le libre arbitre et la capacité d'apprendre.  
avec ca, pas besoin de deluges, de tsunamis ou d'eclairs.

Merci de le rappeler.

Si vous voulez avoir des interlocuteurs en face il faudrait commencer par éviter de les faire passer pour des débiles profonds.

Et le jour où vous aurez compris le principe de croyance, ce topic aura fait une grande avancée.

 
Priceless..
Remarque après on comprend mieux l'attachement de l'église à défendre des criminels comme pinochet.
Il répondait parfaitement à ta définition de "rendre service".

Dieu nous aurais créé dépendant de son enseignement.
Mais si dieu nous a créé, c'est qu'il avait un besoin lui aussi.
Je dirais que nous sommes interdépendant.

 
Et réciproquement, perso, je comprend que des gens croient en dieu, et j'admets même le point de vue d'une "possible" existence d'un dieu ou même d'un autre truc à la place.
 
Par contre, j'ai rarement vue un croyant admettre la non-existence de dieu, et donc le point de vue des athées...
 

 
 
 
En quoi torturer quelqu'un lui apprend quelque chose, à part la haine.
 
En quoi tuer 280 000 personnes dans un tsunami apprend quoi que se soit aux hommes... ?  
 
Ah si, ne pas construire de maison en bord de mère...  

 
Ah oui quand meme

Dit comme ça c'est sûr. Après dire qu'un croyant ne peut pas émettre l'hypothèse que Dieu n'existe pas, c'est autre chose. Faut être précis. Pour ma part, je suis croyant et le jour où l'on aura la preuve que Dieu n'existe pas (donc la réponse à l'éternelle hypothèse), je ne croirais plus.

J'ai vu quelqu'un citer "dieu nous a créé pour l'adorer". A part un besoin narcissique, dunno.

je ne faisais pas reference a l'inquisition. je voulais juste dire que certaines revelations ont parfois des causes inatendues et que la douleur en locurence est une source d'apprentissage essentielle dans la vie.  
on apprend a marcher en tombant et en ayant peur de la chutte, on apprend a monter sa garde en prenant des coups, a placer une clef en ressentant la douleur dans son articulation etc...  
 
c'est un element d'apprentissage parmis tant d'autres.  
 
et l'exemple que j'avais en tete, binaire certes etait celui du braquage de fight club ou un intervenant infligeait une torture mentale au caissier en le menacant ne mort s'il ne reprenait pas ses etudes.  
je ne dis pas que c'est souhaitable, ni qu'il faut le faire...  
bref, en fait je crosi que ca me gonfle de discuter avec toi.  

 
Bin moi c'est pareil, le jour ou on m'apportera la preuve qu'il existe, j'y croirait.    
 
Mais le plus logique est-il de croire en quelque chose qu'on n'a pas vue en attendant la preuve de ça non-existence ou l'inverse ?
 
Si je te dit que je crois aux éléphants invisible de l'espace et que j'attends que tu me prouve qu'il n'existent pas pour ne plus y croire, comment tu compte faire pour me prouver qu'ils n'existent pas ?
 
Ne serait-ce pas plutôt à moi de te prouver qu'ils existent ?

 
 
ce que je disais c'est que dieu ne fait pas de tsunami... c'est un affaissement du sol marin qui le provoque.

Pinochet c'est pas l'inquisition....
 
La torture un élément d'apprentissage...  
 
Fight club maintenant, effectivement on touche le fond.

Je ne dis pas que dieu n'existe pas. Mais ne trouves tu pas qu'il y a pas mal d'incongruité entre les différents messages sacrés et le monde ? Si j'étais croyant, je ne renoncerais pas à ma croyance mais j'émettrais des sérieux doutes sur ce qu'on (les textes sacrés, les autorités religieuses, etc ...) nous sort.

Je connais une raison parfaitement logique de croire en Dieu, mais je trouve que c'est une mauvaise raison. Par contre je ne la donnerai pas, pas question de me lancer dans du prosélytisme je ne cherche à convertir qui que ce soit. Ma croyance n'engage que moi.

...
 
Purée, je fais un speech pour expliquer clairement mon point de vue... dire que j'attends des réponses à mes questions... et tout ce que tu trouves à dire c'est ça ?

 
Si vraiment j'étais un primate qui ne peut pas piffrer les religions, je t'aurais insulté et traité comme un moins que rien.
 
Mais je cherche plus que ça, je pense (j'espère) que l'on peut échanger là dessus, et c'est pour ça que je suis ici à discuter. Si tu considère qu'à un moment donné mes propos n'ont pas été respecteux, merci de me le signaler (peut être un quiproquos dans un de mes posts, où je n'ai pas été assez explicite sur mes idées, ça peut m'arriver).
 
Par contre si pour toi le fait de poser des questions et de réfléchir, c'est une atteinte à l'autre... je ne sais pas trop quoi te conseiller
 

Tu te rapproches de la définition d'un godwin là...
 
 

C'est pourtant le but de la majorité des association caritatives et d'assistance aux populations en difficultés (dont certaines sont issues de courants religieux)
 
 

D'accord là dessus, ton message et tes explications me plaisent et j'y adhère, ce n'est pas un problème.
 
Là où je suis septique, c'est que quand j'ouvre les yeux et que je regarde le monde, je ne retrouve pas ça... enfin si, mais pas QUE ça.
 
Je retrouve également des injustices, qui ne peuvent pas coller avec cette théorie. Toujours le cas par exemple d'un enfant qui nait infirme
 

donc à quoi servent les déluges et les tsunamis ?

 
Oui mais vue que dieu à crée l'univers, il a donc crée le sol marin...    
 

 
Au moins sur ce point on est d'accord.    

si dieu est dépendant de l'homme, il n'est pas omnipotent.
 
Donc dieu ne peut pas être dépendant de l'homme

j'ai un probleme avec la fonction quote... faudra que je demande a joss...

Mais selon la logique d'un dieu créateur, il a mis en place les règles et éléments permettant que les affaissements de sol marin provoquent des tsunamis et tuent plein d'innocents. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas un dieu créateur. S'il ne l'avait pas prévu, c'est qu'il n'est pas omniscient et donc pas dieu selon les définition les plus communes. S'il l'a prévu et qu'il n'y fait rien, c'est un sadique qui ne respecte pas lui même les règles qu'il impose.

Je pense que quelqu'un qui accepte la croyance à la possible existence de dieu est classé comme athée.
 
Et donc les croyants, qui ont une conviction profonde en l'existence de dieu, ne peuvent pas imaginer que dieu n'existe pas (normal : ils ont la conviction que dieu existe).
 
Perso je ne vois pas ça comme un problème, ou un reproche qui peut être fait aux croyants : c'est comme si on reprochait à un croyant d'être croyant !
 
Sachant que ceux qui peuvent remettre en cause l'existence de dieu ne sont par définition pas des croyants.

 
Dieu peut créer une licorne rose à 3 têtes comme Il a crée un humain avec 2 têtes