Reprise du message précédent :

 
C'est le principe de base de tte religion    
 

Ba quand on arrive a la foi y'a pas de croyances plus "justifiables" que d'autre...c'est du dogme de la croyance..rael, les martien ou allah y'a pas vraiment de  différence quand t'es athée....

je l'ai vu derrière un bureau... même que sur son badge il y avait marqué "Dieu"...

Procédons par élimination: tous ceux qui qui ont la possibilité de déclencher ou d'arreter un tsunami ou un ouragan peuvent se rassoir. Ca laisse plus beaucoup de suspects debout du coup...

On sait pertinemment que l'homme est cupide est fait des erreurs.
 
Là en faisant ce parallèle, tu es en train de démontrer que dieu est comme l'homme : cupide et faisant des erreurs...
 
 
On ne cherche pas à démontrer que dieu est moins bon que l'homme (dans ce cas ton argument de mettre dieu au même niveau que l'homme aurait un sens), mais à savoir en quoi dieu serait supérieur à l'homme, omniscient, omnipotent, et bon... et visiblement c'est pas gagné (pas possible peut être )

Imagines que tu fais de l'auto stop ...
Tu vois un pote à toi passer au bord de la route ... il te regarde dans les yeux et il ne s'arrête même pas ...
Est-ce que tu ne vas lui laisser que 2 possibilités :
1/ Il ne m'a pas reconnu
2/ C'est un salaud qui n'a même plus d'égards pour moi
Finalement tu décides de ne plus jamais adresser la parole à cet ami. Tu n'auras plus j'amais l'occasion de le rencontrer d'ailleurs.
 
En fait le fin mot de l'histoire c'est que couché sur la banquette arrière il y avait un tueur qui le menaçait d'une arme à feu et l'obligeait à rouler sans s'arrêter ...
 
Bon c'est un peu tiré par les cheveux cette histoire mais cela permet d'illustrer le fait qu'on ne peut pas tout simplement dire de Dieu que c'est une enflure juste parce qu'il n'est pas intervenu jusqu'à présent pour rétablir l'ordre chez les humains ... Il peut voir une excellente raison de ne pas intervenir, raison qui nous échappe peut-être completement ...

ou alors il n'existe tout simplement pas? Honnêtement laquelle solution te parait la solution la plus "logique"?la plus raisonnable?

Quand tu vois les maladies, les catastrophes naturelles, et tout ce qui s'en suit sans aucune dépendance de l'homme, je me dis que non, ce n'est pas qu'entre les mains de l'humain.
 
 
Pour recentrer => Je n'ai jamais mis en cause le fait que l'homme avait une influence sur l'environnement.
Je remet juste en cause le fait que tous les actes néfastes proviennent systématiquement de l'homme.
 
Merci de ne pas essayer de démontrer ce que l'on n'a jamais remis en cause

On peut déduire de cette histoire que mon ami n'est ni omniscient ni omnipotent, et que par conséquent il n'est pas dieu. Merci du tuyau!
 
Par contre dieu, il est supposé est omniscient et omnipotent, donc pour reprendre ton analogie il ne peut pas ne pas me reconnaître et il ne peut pas être à la merci de qui que ce soit. C'est donc une pourriture, ou alors il n'est ni omniscient ni omnipotent, et donc ce n'est pas dieu. Tu peux retourner ça dans tous les sens que tu veux, c'est juste de la logique de base.

 
Je paralis de ça il y a 2 pages...
 
et on y arrive petit à petit
 
 
... faut oser quand même

mais avoue que c'est facile: il a ses raison mais elles sont inaccessibles pour l'homme donc on doit continuer a croire de manière aveugle sans réfléchir...C'est plutôt pratique quand même...

Alors soit dieu existe et c'est un sadique sanguinaire, soit il n'y en a pas et tout ceci n'est que le fruit des aléas de la nature qui se fout bien de notre existence.
 
On peut contourner ça en considérant un dieu spinoziste, ni omnipotent ni omniscient, qui à l'image de la "Nature" ne s'occuperait pas du destin de l'Homme ou de qui que ce soit en particulier. Mais à ce niveau là, on obtient juste un dieu qui ne sert à rien, puisque si on l'enlève il n'y a strictement aucun changement.

On parle de Dame Nature dans Saintes Écritures ?

  En quoi vouloir comprendre et réfléchir n'est pas "humble"?
En gros dieu est supérieur et parfait , nous on est trop con les humains, donc faut avoir la foi sans chercher de justifications? Ca s'appelle l'obscurantisme dsl...

Ah je jouais aussi à ça quand j'étais petit : je versais des verres d'eau bouillante sur des fourmillière comme ça, pour "voir ce dont elles sont capables"...
 
... et sinon dieu il est censé être bon ?

Mais quelles limites?  
Toi tu parts du principe de base "dieu existe" donc après si de cette hypothèse découle un truc qui te parait illogique tu te dis "c'est parceque je suis limité en tant que pauvre humain et que je ne comprend pas tout?"
 
Mais si tu parts du principe que ..rien (cartésianisme) et tu te demandes  "est ce que dieu existe?" tu regarde les contradictions internes tu ne peux que en déduire.."ba non il ne semble pas exister, ou alors il s'en fou de nous"..
quel raisonnement tu parais le plus honnête? Le plus logique?..
après ça peu changer..si jesus se matérialise devant moi je me mettrais surement a croire...  

Le principe de dieu, c'ets qu'il n'a personne au dessus de lui, donc personne pour le contraindre à prendre X ou Y décision.
 
L'autre principe de dieu, c'est qu'il n'a aucune limite dans se qu'il fait / sait.
 
 
 
 
 
Donc en reprenant ton illustration : ton pote t'a bien reconnu (il sait tout) et il ne subi aucune contrainte.
Il fait donc le choix absolument volontaire et réfléchi de t'abandonner là

Mince grilled par la même explication
 
 
Ca me rassure d'un certain coté sur le fait que cette explication suit une certaine "logique"...

dieu n'est pas ton pote. S'il te laisser marcher, c'est pour te muscler les gambettes en prévision du tsunami qu'il prépare.

dieu l'a laissé courir en sachant que c'est un tueur, violeur récidiviste.
dieu juste ?  aveugle en tout cas

Oui mais pour dire ça tu part du principe de base "dieu existe" ...le pbm c'est que te ne remets jamais en cause ce principe..si tu te place du point de vue extérieur , avec un esprit sans préjugé, et que tu "observe" le monde, alors tu ne peux que trouver que cette hypothèse ne tiens pas debout amha, ou en tout cas pas comme le soutienne les religions!
Bref pourquoi "inventer" une hypothèse alambiquer "c'est trop compliqué pour nous" alors que la logique donc une réponse simple clair et globale a cette question...?

Parce que Dieu est communiste, il partage ?
 
The greatest trick the Devil ever pulled was convincing the world he didn't exist

une excellente raison de laisser mourir des innocents tu veux dire? pour un Dieu qui est juste, pour qui la vie est avant tout sacrée et merite d'etre vecu (le suicide, c'est mal), qui nous a donné a travers les religions une morale de laquelle il ne faudrait theoriquement pas sortir, extremement cadrée et vertueuse (on va dire ça hein ); ça me parait tiré par les cheveux et tres injuste qu'il en laisse vivre certain, et pas d'autre, surtout si c'est Satan qui est a l'oeuvre, l'une de ses creatures, un ange dechu.

ou alors ça fait parti du plan: creer la souffrance pour esperer la repentance inconditionnelle de l'Homme, autrement dit Dieu laisse faire sciemment Satan, afin de ramener a lui les Hommes. et je rejoins cardelitre: c'est sadique.

La licorne rose a 3 tête et avec des yeux verts existe, mais comme on ne peut pas le prouver, c'est que c'est au dessus de nos capacités
 
(mais à aucun moment on ne va remettre en cause l'existence même de cet animal )

Ah ok, donc quand c'est mauvais c'est le diable (je l'avais oublié lui tiens )... pratique en effet

.... question !
Si dieu est omnipotent, il n'a pas de limite, donc ses capacités ne peuvent pas être limitées par celles du diable... donc pourquoi Dieu laisserait-il fait le diable, qalors qu'il a le pouvoir de l'arrêter  

Usual suspect

 
Sauf si les 2 conditions suivantes sont avérées :
1/ Il a accordé un statut particulier à ses créatures : le complet libre arbitre, avec le risque que ses créatures l'utilisent d'une mauvaise manière.
2/ Dieu aime sa création.
 
Il semble que ces 2 conditions soient avérées ...
La bible raconte la fameuse histoire d'Adam et Eve : Dieu leur avait accordé un libre arbitre complet mais les avait mis en garde contre la désobéissance à à Son égard. De prime abord, le diable, Adam et Eve se sont rebellé contre Dieu : ils ont décidé de ne pas se soumettre à sa volonté.
Si ensuite Dieu décide d'effacer sa création et de recommencer c'est alors un aveu d'échec ... l'autre solution c'est : les humains ont rejeté la domination légitime de Dieu, alors Dieu laisse le temps aux humains de montrer si oui ou non l'indépendance vis à vis de Dieu est bonne ou mauvaise. C'est somme toute assez logique ...
 
Plusieurs milliers d'années après, les résultats piteux commencent à être franchement visibles ... il semble que l'indépendance des humains par rapport à Dieu ait pour conséquence de nombreux maux dont les humains viennent de plus en plus difficilement à bout. Cela devrait donc permettre de justifier le fait que les humains ont besoin d'être soumis à la volonté de Dieu sinon ils courent à la catastrophe ...
 
Conclusion : Dieu n'est pas forcément responsable des difficultés de l'homme. Il y aura un temps ou Dieu reprendra les "commandes", suite à l'aveu d'échec des humains ...
C'est une vision qui en vaut certainement d'autres, notamment celle qui consiste à dire que Dieu est une ordure ...

Problème : le point 2 n'est plus vérifié du point de vue environnemental.

 surement...ce qu'on essaye de te montrer je pense c'est que si tu raisonne logiquement jsuqu'au bout la seul "vision" honnêtement tenable c'est qu'il n'existe pas!

Non mais le pbm comme toujours, c'est qu'il part du principe que dieu existe et après il se rattrape aux branches d'une manière ou d'une autre...

ouais enfin il est quand meme revenus 3 fois avec 3 messages qui ont conduit a 3 religions qui se tirent dans les pattes. v'la le bordel auquel il a contribué. a moin que c'etait satan se faisant passer pour Dieu ça se trouve ... et comme Dieu laisse faire hein. on aurait l'air bien tous con. avec nos religions en carton.

  Peu être Mahomet était l'envoyé de satan et pas de dieux, ou que en fait c'était jesus l'envoyé de satan et que mahomet a remis les pendule a l'heure..comment savoir ?

 
Si vous trouvez la vraie réponse, chapeau. Comme tu disais, y a des choses affreusement complexes.

Ne mélangeons pas tout ...
L'hypotyhèse de cette vision était l'existence de Dieu, puisque certains ici affirment qu'Il ne peut exister sous peine d'être une ordure ... Je voulais juste montrer que s'il existe, il n'est pas obligatoire de le considérer comme une ordure ...