Reprise du message précédent :
 
Dans ce cas il serait temps de trouver le con qui s'amuse avec les leviers "SIDA", "Malaria" et "Tsunami", parce que ça fout un bordel pas possible...

 
Dans le genre t'as la trilogie des dieux de Werber, où les vrais dieux sont ceux de l'Olympe, enfin ce sont des profs pour des nouveaux dieux qui se font la main sur des terres : chaque peuple a son dieu, aux pouvoirs limités, et donc ça n'empêche pas les maladies etc. Après le dieu peut quand même choisir d'être plutôt dieu d'amour toussa et d'aider son peuple, de souffler des remèdes à ses prophètes, ou au contraire il peut balancer des éclairs sur les gens pour être vénéré par la peur

Y compris la foi des gamins leucémiques qui meurent avant de savoir parler?

S'il se suicide ou se prend une euthanasie, il a perdu.

La bible encore :
en Matthieu chapitre 4, strophes 8 à 10  :
"Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa."
( http://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#4 )
De prime abord ces quelques versets laissent entendre que c'est le diable qui a tout pouvoir sur le monde des hommes ...

Ou alors le "pilotage" de la Terre n'est pas entre les mains de l'Homme, tout simplement.
Il n'est dans les mains de personne en fait.

Dieu est donc au niveau des responsables soviétiques du nucléaire ?

Encore à prouver.

Ca c'est sûr.

Aussi.
L'homme est donc (en partie) responsable de son malheur.
Mais dieu (s'il existe) est coupable de (au choix et cumulables) :
A) non assistance à innocent en danger.
B) perversion en lançant des épreuves à des personnes au hasard.
C) envoi de messages incongrus et contradictoires qui a mené des sots à s'entretuer.
D) la réponse D.
 
Si je devais me faire croyant, je préfère la réponse A.  
Soit c'est une entité qui a créé le monde et laisser faire dans la plus grande indifférence. Soit il respecte le pacte de non ingérence qu'il a signé au départ.

C'est sympa pour le gamin ça. On le fait crever dans des souffrances absurdes pour donner une leçon de vie à ces parents? Ca implique que le dieu ne considère pas l'enfant comme un individu à part entière, et favorise la punition des innocents pour sermoner les coupables (coupables de quoi au fait, les parents d'enfants leucémiques?). Bel exemple.    
 
Quelle que soit la manière dont on retourne la chose on y revient toujours: s'il existe un dieu qui se mêle de la vie des Hommes ou est simplement responsable à un point ou un autre de la marche de l'Univers, c'est un incommensurable sadique doublé d'un pervert psychopathe.

 
Un enfant qui nait malformé, il a fait quoi pour mériter celà
 
On le punit de quoi ?
 

"Oh mon pauvre petit enfant, je t'ai fait naitre malformé, et avec une mauvaise santé, tu as eu une vie infernale à cause de tes maladies, mais maintenant pour compenser tu seras heureux au paradis"...
 
Sérieusement faut arrêter là, on croirait le scénario d'un mauvais film
 
A aucun moment on ne peut justifier un douleur et une peine atroce infligée "gratuitement", par une pseudo "compensation" par la suite.
 
La douleur n'est pas un bien, elle ne se monnaie pas hein    
 

C'est bien là le problème : c'est le fait d'avoir une confiance absolue en la bonne volonté de dieu qui te fait dire que la souffrance est bonne. En restant neutre sur le sujet, on ne peut pas voir de "bonté" divine dans la souffrance d'un enfant.
 
 

je me permets donc de discuter du point de vue "croyant"

ça parle de la causalité et de la destinée par ici à e que je vois.

Donc soit dieu le laisse faire et c'est une pourriture sadique, soit il n'est pas capable de l'arrêter et il n'est pas omnipotent, donc il n'est pas dieu.

 
Au passage ça remet en question l'argument des "pro-vie".

Et quand tu regarde tout le reste? Autrement dit l'immense infinité du reste du monde naturel qui se contrefout de ce que fait et pense l'Homme, tu te dis toujours la même chose?

Ou pas ...
Ou soit Dieu le laisse faire mais il n'est pas une pourriture sadique (on espère donc qu'il a une bonne raison dans ce cas là).
Il est forcément capable de l'arrêter car de prime abord, bibliquement parlant, toute chose a été créée par Dieu ...
Donc j'opterais pour la 1ère solution (avec une nuance exprimée ci-dessus : Dieu doit avoir une bonne raison)
 
Autre élément de réflexion : le chapitre 1 du livre de Job :
http://www.info-bible.org/lsg/18.Job.html

soit il y en a plusieurs qui se font la guerre par l'intermédiaire des humains, soit il n'y en a aucun (la seconde explication est encore plus limpide).
 

tu penses donc qu'il y a plusieurs paradis, incompatibles entre eux ?
 
Je veux dire par là : si tu suis les rites chrétiens, tu ne suis pas ceux du Coran, donc au final :
- tu vas au paradis (chrétien)
- tu vas en enfer (hallah)
 
Or, ce n'est pas possible d'être à deux endroits en même temps, ni même de ressentir un bonheur éternel en même temps qu'une souffrance éternelle.
 
Il y a donc une grosse incohérence à penser que plusieurs dieu existent... non
 
 

J'admire ton respect, et je te remercie malgré tout de faire partager ton point de vue et ta vision des choses
 

tu peux expliciter ce point plus précisément STP ? (j'ai pas beaucoup de connaissances de la bible).
 
Visiblement de ce que je comprends là tout de suite (mais je peux me tromper, d'où ma demande d'infos complémentaires) : les femmes sont punies de génération en génération à cause d'Eve... moi qui pensait que Dieu voyait au cas par cas en fonction de chacun, je suis déçu.
 
Ca me fait penser au prêtre qui refuse de baptiser un enfant, car sa grande soeur ne va pas au catéchisme...
 
 

Euh... c'est censé être dieu... donc omniscient et omnipotent...
 
Donc quand c'est bien c'est grâce à dieu parce qu'il a une puissance infinie...
Mais quand ça merde c'est pas de la faute de Dieu car sa puissance infinie a trouvé ses limites...
 
C'est pas cohérent ça
 
 

Ah bon ? lesquelles ?
 
Dans "28 jours plus tard", OK, mais dans la vraie vie, je vois pas.
 
Quid également des catastrophes naturelles ?
 
 

Merci de ton intervention
 
PS : si je puis me permettre, pourquoi tu n'aimes pas en parler ?

Les guerres, la haine, etc. OK.
 
Mais les catastrophes naturelles et les maladies, c'est bien dieu ! non ?

Ya un auteur qui a raconté une histoire comme ça.
Un psychiatre qui essaye de psychanaliser dieu et il s'avère que c'est un schizophrène qui est le diable la moitié du temps et dieu l'autre.
Car après tout, dieu est un tout, il ne peut pas le bien sans être le mal en même temps  

Et donc à la place ce seul et unique dieu est apparu sous plusieurs nom (et en dictant à chaque fois des règles différentes), pour avoir ensuite le loisir de voir ses partisants séparés dans différents camps à se tapper dessus ?
 
Ca suit une certaine logique avec la souffrance gratuite des enfants, mais c'est toujours aussi incompréhensible de la part d'un "bon" dieu

Tu admettras que c'est un petit peu léger comme justification du meutre de milliards d'innocents depuis le début de l'humanité...

Donc quand c'est rose, c'est que dieu veut notre bonheur.
Et quand c'est noir, c'est que dieu veut notre bonheur, mais que la lumière est éteinte
 
Les "arguments" deviennent de plus en plus... étranges là...  

 
Ben c'est ce qui est invoqué pour justifier le refus d'avortement de l'église sur la fillette de 9 ans...
 
ça me fait très peur à moi aussi

Où veux-tu en venir précisément ?

C'est fait: s'il existe c'est une infecte pourriture indigne de la moindre considération et à plus forte raison d'adoration.
Mais je sais être miséricordieux et lui accorder qu'il n'existe tout simplement pas, ce qui est une excuse tout à fait recevable (la seule en fait).

Suicide ? Accident ? Autre ?

Donc dieu "s'amuserait" à faire souffrir les humains en espérant que ces derniers croient plus en lui ?
 
Tu as déjà joué à Black&White (super jeu soit dit en passant) ?
Cette approche (utiliser la souffrance et la désolation pour maintenir ses fidèles en respect) est possible, mais elle n'est pas attribuée à un acte bénéfique et positif...
 
Sinon, Staline était un grand homme respectable.

Non mais a la limite si on admet que dieu existe (discutable mais bon..) le seul raisonement logique possible c'est qu'il en rien a foutre de nous..Il s'en bat les steak c'est tout..je vois pas d'autre solutions raisonnablement acceptable.....ou alors c'est une tanche dans son boulot mais alors il est pas parfait et donc il est pas dieu etc... mais bon, c'est vrai que  comme l'homme s'imagine être le centre de l'univers se dire que dieu n'en a rien a carrer de sa petite personne ça fait plutôt mal a la foi  

Tu as raison. Dans le meilleur des cas on peut parler d'homicide par négligence, si on considère qu'il se contente de laisser faire et qu'il n'en est pas la cause (mais là aussi, ça mettrait un sérieux bémol à l'omnipotence).

J'ai du mal à imaginer un être parfait créer des être pour ensuite les surveiller et les influencer à coups de miracles, enfers et catastrophes diverses et variées et s'attacher (ou non) à chacune des bestioles.
Ca me fait plus penser à un gamin en train de jouer à Populous.

Ah ... c'est qui le meurtrier ?

 
Je pense que tu essaies aveuglément de t'auto-convaincre que 1+1=5, même si mathématiquement (et en argumentant) c'est inextricable et que l'on ne peut pas arriver à ce résultat...  
 
Tu finis juste par en arriver à un point où tu fais totalement abstraction de ton esprit critique, de ta capacité d'analyse et de tes observations, pour lâcher un "si dieu le fait c'est qu'au fond ça doit être bon".
 
Tu ne trouves pas ça un peu léger ? C'est au même niveau que ceux qui croient en l'église de scientologie, ou à Rael...
 
(Ce n'est pas une attaque, j'essaie juste de te donner mon point de vue extérieur sur ce genre de réflexion et d'auto-conviction).

Celui qui tient les commandes des forces de la nature et le responsable en bout de chaîne du cahier des charges de notre Univers. Si on part du principe qu'il est également omniscient, on pourrait parler de meurtre avec préméditation en fait...

 
C'est le principe de base de tte religion    
 

Ba quand on arrive a la foi y'a pas de croyances plus "justifiables" que d'autre...c'est du dogme de la croyance..rael, les martien ou allah y'a pas vraiment de  différence quand t'es athée....