Reprise du message précédent :

est ce que tu souhaiterais que je te refasse une de mes phrases qui veut rien dire dont j'ai le secret depuis deux pages pour t'astiquer dessus?

moi un doute me taraude l'esprit, serais tu un troll ou pas?

je pèse le pour et le contre, mais au vu de la débilité des posts que j'ai écrit, (sauf ceux sur le hasard) et au vu des réponses que tu m'a donné (faut relire les pages précédentes pour y croire, c'est quelque chose) je pense que c'est fort possible que tu en sois un gros

mais la deuxième question philosophiquement intrinsèque que je me pose c'est pourquoi je te réponds alors qu'en rien sa ne peut modifier l'évolution vraie du cours de ce topic qui corresponds pleinement a un questionnement humain

sinon on peut se manger un ban pour problème de logique/manque de mots dans une réponse?

 
c'est faux et tu le sais car la raison ne peut admettre cela

 
c'est vrai et tu le sais car la raison ne peut admettre cela.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
et en plus j'en suis sur.    
 
 
 

 
On ne doit pas avoir la même définition du mot "raison", sûrement.

je pense aussi  

belle argumentation, chapeau
 
Perso je trouve au contraire que vu le bordel et le chaos qui règne dans le cours de la vie (accidents, morts subites, maladies, catastrophes, etc.), si un dieu est derrière tout ça, il est soit mauvais, soit sadique, mais bon ensuite chacun a sa vision du monde

(désolé pour le déterrage).
J'ai quand même eu envie de rebondir sur l'aspect religion, et le fait de se conformer à elle. (peut être ma première illumination divine).
 
 
1) Dieu est omniscient et omnipotent, il ne peut donc pas se tromper
2) La religion, si elle relate le véritable message de dieu, ne peut pas se tromper (sinon c'est pas le message de dieu)
 
donc :
- comment expliquer les diverses "branches" religieuses existant au sein des religions. Comment tout le monde peut prétendre avoir une vérité différente, alors qu'il est censé y en avoir qu'une seule et unique ?
- comment expliquer également les positions prises initialement par le vatican (pour ne citer que lui) vis à vis de l'esclavagisme des noirs, ou de la dépossession des terres des amérindiens ? (décisions sur lesquelles il est revenu, signe qu'il s'est... trompé ?)

 
   
 
la tienne aussi est pas mal    
 
sinon c'est tout ce que tu vois de ce monde,  t'es sûr que y a rien d'autre de plus beau que ça ?  
 
la mort... faut bien des causes pour quelle surgisse non , mais bon je comprend qu'on la craint et que l'on préférerai mourir au cours d'un sommeil.
 

La religion c'est pour les fous    
A la radio ya un médecin qui bosse sur le cancer et qui est croyant. Il admet que c'est un comportement schizophrène  

Il y a des trucs beau, mais aussi des trucs moins beau, donc dire que :
- dieu est bon/gentil/sympa/cool avec les hommes
- c'est dieu qui règne sur notre monde
 
Ca ne devrait pas impliquer que le monde soit plein de maladies, de virus (qui plus est mutants), de catastrophes naturelles, de malformations & cie...
 
Donc :
- soit dieu n'est pas parfait, et n'est pas capable de mettre la perfection sur ce qu'il créée
- soit dieu a volontairement créé un monde de chaos, et dans ce cas c'est sadique
- soit il n'y a pas de dieu, et les virus & autres maladies se sont développés comme les autres êtres vivants, en suivant une logique d'évolution et de sélection naturelle (ce qui explique la capacité exceptionnelle qu'ont les maladies à s'adapter au milieu et à résister aux antibiotiques après quelques mutations).
 

Je pense que c'est une vision très manichéenne de voir le monde comme parfait. C'est effectivement la condition si equa non pour justifier que le monde est créé par dieu, que dieu est parfait, et qu'il est bon.
 
J'ai une amie qui était croyante, en école de médecine. Elle est partie 6 mois en bénévolat dans les pays du tiers monde pour aider les gens.
Elle est revenue avec une réalité de la vie bien moins "propre" de ce qu'elle s'imaginait ("dieu a créé un monde merveilleux avec les abeilles et tout et tout" ) : voir des enfants agonisants sur des lits d'hôpitaux, alors qu'ils n'ont rien fait, je ne vois pas où est l'intérêt (enfin si j'en vois un : pour le trip de faire souffrir les gens).

bas si dieu créait pas la mort , imagine la planète avec 800 milliard de personne sur terre , limite ca deviendrai comme le film soleil vert : http://sfstory.free.fr/films/soleilvert.html
 
par contre dieu si pouvais arrêter de rendre malade ou handicaper des enfant ca serai vraiment super

Je ne conteste pas le fait de mourir, je conteste le fait de souffrir inutilement avant de mourir, chose qui n'a aucun but à proprement parler.
 

C'est lui qui rend malade, donc il doit avoir une raison... mais j'attends un éclaircissement sur ce point de la part d'un croyant

pour la souffrance , dans la bible c'est bien ecrit pour expier ces pécher la souffrance est une délivrance , ca prend conciance de tous les chose mauvais que l'on a faite
 
par contre pour les enfant la je comprend pas , je sais pas , quand je voit un enfant malade ou handicaper , ou même y penser je pleure (libre a chaqu'un de croire ou pas en ce que je dit) , je pleure de voire t'en de souffrance de désespoir dans une vie si jeune , qui a même pas eu le temps de montrez ces preuve a dieu
 
dieu est un etre bon et juste , mais parfoix je comprend pas ces fait , je pense comme dans le film bruce tous puisant , il ne peut être de partout , mais ca explique pas tous , les ange devrai pouvoir faire plus de miracle
 
j'ai vue des chose que l'on ne peut expliquer par la science , donc je croit au miracle et a la rédemption , mais entre dieu bouddha allah et tous les autre créateur de ce monde , il pourais en faire plus

 
Dieu a deja gagne le mode "facile" de Sim Universe ou personne ne peut tomber malade, ou tout le monde est gentil et ou les ressources sont infinies. Il est a present en train d´essayer "difficile" et il a active les options "natural disaster", "pandemy" et "nuclear war". Et le fais pas ch.er, il a juste un clic a faire pour t´eliminer

Les maladies, les handicaps, voire sauter sur une mine, ça permet de renforcer ces enfants. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. Ou pas.

Je suis d'accord avec toi sur le second paragraphe, qui se révèle en substance être en totale contradiction avec ton paragraphe précédent : comment peut-on souffrir pour se repentir de ses pêchés quand on a 5 ans et qu'on n'a jamais rien fait de mal ?
 

Les termes "bon" et "juste" sont des mots très subjectifs : il faut un contexte, et un point de vue pour exprimer ça.
 
ex : l'esclavagisme des noirs était une "bonne" chose il y a quelques siècles, car ils étaient considérés comme inférieurs.
aujourd'hui la situation a changé
 
ex : Hadopi (pour prendre un sujet d'actualité) est une "bonne" chose pour les majors, mais une mauvaise pour les particuliers.
 
L'aspect est donc à définir en fonction d'un contexte. En l'occurrence, je ne vois pas aux yeux de qui faire souffrir un enfant innocent est "bon" et "juste"...

Tu oses sous-entendre que dieu n'est pas omniscient et omnipotent ?
 
Le film est volontairement satirique, en présentant un dieu qui n'a pas les capacité de suivre chacun de ses fidèles, chose qui est totalement à l'opposé de la définition de dieu.
 
T'imagines toi ? dieu en difficultés ?
 

ça n'engage que toi. Perso j'ai plus vu des choses que l'on pouvait expliquer, et dont les explications sont réfutées dans une mesure de "mode autruche", ce qui me fait croire qu'il ne faut pas croire
 

Euh... il n'est censé n'y avoir qu'un seul et unique créateur

C'était ce qui m'avait été avancé par un croyant il y a une centaine de pages (sérieusement en plus ) :
 
Le fait de voir souffrir un enfant, ça nous incite à avoir une autre vision de ce que nous sommes et ce que nous faisons.
 
Ca n'avait pas l'air de le déranger que l'enfant soit "sacrifié" au nom de l'humanité...
 
Un peu plus et il se faisait un auto-godwin dans les posts qui suivaients

 
C'est là que tu te trompe royalement, car Dieu est certes le plus Bon mais aussi peut être pas content   et peut donc punir.  On peut "comparer" Dieu à une mère, quand son enfant dépasse les limites, elle peut trés bien punir son enfant pourtant on sait tous l'amour que porte la mère à son enfant. Pour les catastrophes j'ai donné une raison (la mienne) qui peut justifier cela...
 
donc:
 
- Dieu a créé un monde d'épreuve et la perfection n'est pas réservé à ce monde mais pour l'au-delà au paradis    
 

 
Connais tu le destin de ces enfants qui agonisent ? Peut être que leur salaire sera un Paradis ou ils vivront avec leur parent dans une félicité incommensurable... Ils auront tout ce qu'ils désirent et certainement oublierons les quelques secondes de souffrance passé sur Terre comparé à l'éternité dans le bonheur.    
 
Ce que je vous dis à l'instant est tout a fait possible , et croyez vous que c'est un comportement injuste ça ? je ne crois pas mais c'est plutôt une Sagesse qui nous échappe.  
Si ton avait confiance en Dieu elle saurait que Dieu n'est ni injuste ni sadique...
 
  je donne en gras la vision d'un croyant  

pour ton dernier point , personnellement je croit pas a un seule créateur , on parle souvent d'un créateur unique , mais dans chaque religion c'est écrit tu aimera ton prochain , et tu croira qu'a un seule dieu , ce qui montre bien il y a en a plusieurs, sinon il aurai ete nomer du même nom par tous  
 
enfin c'est mon point de vue religieux
 
personnellement je croit en l'existence de chaqu'un deux et j'essaie de comprendre le point de vue de toute religion , mais je suis plus accrocher a la chrétienté, et m'arrive d'aller a l'église prier dieu pour un monde ayant moins de souffrance et de douleur pour les enfant , ainsi que la paix pour tous (que ce soit les palestinien , les ukrainien , irakien , et autre pays en guerre)
 
 
je demande pas a chaqu'un de croire ou pas croire en mon point de vue spirituel, libre a chaqu'un de croire en celui qui relit son esprit a son corp , et son âme a ces action , mais pour moi faire du mal a des enfant et au femme je comprend pas , suis désoler (bon les femme dans la bible c'est expliquer , mais si l'homme qui a son propre arbitre na pas pus résister a la tentation c'est ca faute autant qu'a la femme)  
 
dieu est bon et juste , parfait dans certaine chose oki , mais ne peut etre deriere tous chose sur terre a chaque instant , et puis il ne peut reparez les chose que l'homme crée par lui même (la plupart des maladie vien des création de l'homme , les guerre aussi , ainsi que les meurtre assassina ou terrorisme, idem pour le manque de nourriture les pollution , les cancer , .....)  
 
enfin voila c'est tous ce que j'avais a dire , je n'aime pas parler religion , le topic était sur ce que je voulais dire a dieu , c'est fait , un point c'est tous  

point de vu perso sur la chrétienté :
 
Je pense que c'est une religion de masochiste.
Elle n'aide pas les gens à s'aimer ou à être heureux.
Elle dit : il faut souffrir pour expier ses pêchers .....
 
C'est une manière d'enfoncer les gens encore plus dans leur malheur.
tu souffre c'est normal c'est dieu qui t'inflige ça; Mais comme dieu est bon, tu dois forcément le mériter.
Donc le méchant c'est toi...  
 
Franchement c'est le point que je n'accepterais jamais dans le christianisme.  
ça me révolte d'entendre dire que c'est peut être une bonne chose que des enfants soient en train de mourir de malnutrition ou de la malaria sous prétexte qu'un hypothétique dieu leur prépare un paradis magnifique.

 
justement s'il est répété sans cesse que tu n'adorera qu'un seul Dieu c'est qu'il y en a qu'un seul. Il a plusieurs Nom c'est tout.  
 
S'il y avait plusieurs Dieux , à coup sûr le chaos aurait été dans l'univers... Ils se seraient disputé le pouvoir tôt ou tard...

 
toute à fais !  

 
A mon avis tu parle de mon post, j'ai jamais dis que c'était une bonne chose   que des enfants meurent    
 
relis bien je dis que l'on ne connais pas le dessein de Dieu et que Sa Sagesse nous échappe. Mais peut être que ces enfants qui meurent auront une suite bien plus heureuse.
 
Y a un feuilleton que j'aimais bien à la télé c'était " Les routes du Paradis " avec Michael London (Charles Ingalls   ) ou l'on voyait bien qu'au début de l'histoire il y a un fait incompréhensible (voire injuste) et à la fin on comprend mieux...la Sagesse divine  

dieu est le plus bon dans ton référentiel mais dans le mien il y a des possibilités de mieux encore. L'homme est une créature intelligente et acceptera mieux quand on lui explique que quand on lui fait le coup du bâton/carotte.
Il n'est donc pas l'absolu dans le domaine de la bonté, surtout maintenant.
 

Renversement de situation, certains gamins qui vont en chier dans leur vie mortelle vont avoir le bonheur après. Ou pas parce qu'il n'y a pas d'infos. Ces enfants sont des "élus" alors ... ou pas  
Un dieu parfait qui a soit disant donné le libre arbitre à ses créatures ne se parjurerait pas en intervenant à coup de catastrophes de temps en temps pour punir une ou deux personnes (et en lattant de façon collatérale d'autres).
 

 
oui je parle bien de ton post en poussant ton affirmation un peu plus loin.
Parce que si on valide le dogme de souffrance sur = paradis après ...
Alors on devrait arreter les médicament antidouleurs, les antibiotiques en gros tous ce qui sert à soigner, sinon risquerait de priver quelqu'un du paradi.
ça serait tout de même balot.
 
Je sais bien que tu ne vas surement pas aussi loin dans le dogme.
Mais voilà ce que signifie ce dogme pour moi et il me révolte profondément.
 

 
voilà tu répond, moi je ne vais pas aussi loin que toi    
 
Sinon la religion ou la compréhension de celle ci est comparable au mathématique, on a beau expliqué un calcul très complexe mais logique, il y en a qui vont comprendre de suite, d'autre plus tard, et d'autre jamais...c'est peut être plus simple de dire les choses comme ça mais c'est tellement vrai.

 
tout à fais bis !  

 
Explique jusqu'où tu vas dans ce dogme. parce que là tu me sort juste une comparaison qui n'a rien a voir.
Comparer le dogme souffrance = paradi, aux maths aheemm    

non ,non c'est que toi qui dis que le dogme souffrance = paradis
 
moi je dis que les souffrances , on ne perçoit pas souvent la Sagesse et la raison qu'il y a derrière, voilà ce que je dis.  
 
Et moi qui me dis et sais que Dieu n'est pas injuste, je me dis que par exemple, ces enfants qui souffrent iront peut être au Paradis.
 
et pour les maths oui je passe du coq à l'âne mais je disais que la religion c'est comme les maths, on peut comprendre de suite, comme plus tard comme jamais.

Mais justement le paroxysme de l'omnipotence de Dieu est sa capacité à décider s'il souhaite ou non connaitre le déroulement de la vie des humains ... un peu comme quand tu utilises un zoom ...
D'ailleurs être obligé de connaitre tous les évènements à l'avance c'est être moins puissant que de décider des évènements qu'on souhaite voir à l'avance ...

 
donc on peut decemment dire que en ce moment et depuis quelques 10aine de siecle il s'en branle la nouille
 
donc:
soit il estime que nous sommes dans la bonne voie. (dans ce cas que les religions se taisent)
soit il estime que nous sommes perdus. (l'apocalypse est a venir, c'est ce que disent les ecritures)
soit il a vraiment a faire ailleurs. (et donc l'Homme n'est pas son jouet favori comme nous le font croire certains dogmes)

 
Je le dis parce que si on fait une analyse logique du dogme c'est que ça donne et à ce moment là il faut féliciter les gens qui souffre parce que ce sont des martyres et des élus de dieu.
C'est un principe que je rejette.
 
Quand on a un coup dure et qu'on apprend à réagir pour ne pas qu'il se reproduise. Ce n'est pas de la sagesse divine mais un simple apprentisage de survie du genre "on m'aura pas 2 fois".
Mais le gamin de 3 ans qui déclare une leucémie et qui n'a pas de donneur de moelle osseuse compatible, elle est où la sagesse divine ?
Le gosse n'a rien fais de mal dans sa vie à l'age de 3 ans, pourquoi il serait puni?
Et qu'est-ce qu'il pourra bien en retirer de positif vu qu'il est condamné à plus ou moins court terme?

 
que Dieu est grand!  
 
/garib

On donne à l'homme un cerveau et on le traite comme :
- un gamin incapable de comprendre.
ou
- un cobaye qui apprend avec des baffes dans la tronche.
 
dieu forcément existe (postulat n°1), est forcément omnipotent (postulat n°2), bon (postulat n°3) et nous aime (postulat n°4) et veut notre bonheur (postulat n°5) donc si le gamin souffre, il le mérite.
Beaucoup de postulat pour justifier le résultat final    
La religion c'est comme les maths ?  
En math on part de données connues pour justifier une situation incertaine.
En religion on part de données incertaines pour justifier un résultat connu.
Effectivement c'est exactement la même chose    
 

3 propositions et rien d'autre ... me parait un peu juste cette vision ...
La bible contient pas mal d'indices qui permettent d'orienter la discussion :
IIPierre3:9 :
"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance"
( http://www.info-bible.org/lsg/61.2Pierre.html )

Dans ce cas il serait temps de trouver le con qui s'amuse avec les leviers "SIDA", "Malaria" et "Tsunami", parce que ça fout un bordel pas possible...